Танк Т-34 в бою ⇐ Вторая мировая война

[Tankdriver]

Если вы сможете отделить котлеты от мух поговорим о потерях. То есть любая армия восстанавливала и ремонтировала танки некоторые машины по два три раза и более возвращались на поле боя. Такое возможно если поле боя остается за вами или хотя бы у вас появляется возможность эвакуировать неисправную технику. РККА смогла эвакуировать застрявший в болоте под Ленинградом Тигр, но основная масса Советской техники доставалась противнику так как поле боя контролировалось противником или части РККА были вынуждены отступать.

Оппа, как здорово Вы съехали с темы
Речь шла о людях, а не о технике. Понятно, что всю тяжелую технику в начале войны РККА потеряла, более того, некоторые образцы немцами были поставлены на вооружение, как наши 76,2 мм орудия Ф-22УСВ, которым немцы расточили каморы и специально для них наладили выпуск снарядов. Некоторое время эти орудия были самыми мощными немецкими ПТО в этом калибре, превосходя даже ПАК-40.
Но с итогами потерь в людях ситуация полностью отличная от того, что Вы написали.

[Gosha]

Приказ "Об использовании танкистов по специальности" № 0953 от 13 декабря 1942 года
...До сих пор во фронтах и военных округах наблюдаются массовые случаи использования среднего командного, младшего начальствующего и рядового состава танкистов не по специальности, в том числе водителей танков, башенных стрелков, артиллеристов, техников и т. д. в качестве стрелков, пулеметчиков, артиллеристов в пехоте, других родах войск и тыловых учреждениях.
Приказываю:
1. Военным советам фронтов и военных округов до 30 декабря 1942 г. изъять средний командный, младший начальствующий и рядовой состав танкистов, используемый не по специальности, из частей, соединений и тыловых учреждений и направить:
а) во фронтах средний командный и технический состав — в отделы кадров АБТ войск, младший и рядовой состав — в учебные танковые полки и резервные танковые батальоны фронтов;
б) в военных округах — в отделы кадров и в учебные танковые полки, дислоцируемые на территории округа;
в) по выздоровлении из госпиталей после ранений и болезней танкистов направлять только в свои части или в отделы кадров, учебные полки и резервные танковые батальоны (пункты “а” и “б”).
Впредь использование личного состава танкистов всех вышеуказанных категорий и специальностей не по назначению кому бы то ни было категорически запрещаю.
Исполнение донести к 5 января 1943 года.

Народный комиссар обороны И. СТАЛИН
ф. 4, оп. 11, д. 73, л. 340. Подлинник.

Народный комиссар обороны И. Сталин почесался по поводу нерационального и не профессионального использования танкистов только через ПОЛТОРА ГОДА после начала ВОЙНЫ, а до этого у НКО Сталина была другая задача НИ ШАГУ НАЗАД, то есть чем ни будь чем ни будь заткнуть прорехи в фронтах. Приказ №0953 от 13 декабря 1942 года касался больше тыловых округов их учреждений, госпиталей, комиссий и штабов в которых могли осесть еще вполне пригодные кадры для использования их в бою.

Отправлено спустя 5 минуты 33 секунды:

Оппа, как здорово Вы съехали с темы
Речь шла о людях, а не о технике.

О каких людях? У Т-34-76 было всего два люка! Один в башне и один в лобовой броне механика-водителя. Сколько люков было Pz.IV?

Отправлено спустя 8 минуты 35 секунды:
Дано: 1 - Танк Т-34 (подбит и сгорел 08.12.1941).

2 - Чтобы не достаться немцам люк был задраен командиром изнутри.

3 – Осенью 1942-го «…приехали сапёры, вскрыли танк…».

4 – Останки командира и стрелка-радиста захоронили (посмертно получили звание Героев Советского Союза).

5 – Про механика-водителя, практически ничего неизвестно, кроме того, что он тоже сгорел с этим экипажем.

В частности, по вопросу № 1 – Сколько люков было в танке Т-34?

Ответ: - «До начала 1942 года в Т-34 было два люка – один сверху башни трапецеидальной формы, а второй впереди механика-водителя (прямоугольной формы)».

Был вопрос № 3 – Могли ли члены экипажа меняться местами, не вылезая наружу (теоретически)?
В первую очередь этот вопрос должен был ответить на вопрос о перемещениях экипажа из башни на место механика-водителя и/или наоборот.

Ответ: - «Отзывы в пОстах говорят о тесноте внутри танка, цитаты: «…командир механиком там командовал - с помощью сапог…
…Ноги командира лежали на плечах меха и он толчками направлял его в нужное направление…»
«…а команда «стоп» - сапогом в затылок…»… - о каких перемещениях могла идти речь, даже в момент смертельной опасности».
В последующем, начали применяться верёвки (наподобие вожжей), т.к. в пылу сражений, командир случайно «измордовывал» механика-водителя своими сапогами до серьёзных синяков.

В дальнейшем есть разговор о стрелке-радисте, цитата: «…Зато на марше помогал уставшему механику-водителю переключать скорости. Операция требовала значительных усилий…». Однако, подобная помощь могла быть после выхода из танка.

[Tankdriver]

Ладно, я вижу Гоша с Клипером никак не хотят реагировать на подсказки, у Гоши так вообще перестроечного мусора полная голова Придется писать многа букфф

Итак, Гоша тут уже привел совершенно верную цитату о том, какими стратегическими приемами выполнялись планы Блицкрига летом 1941 года. И стратегический прием тут один, и старый как история войн - окружение.
И в той цитате было написано, что окруженные лишаются снабжения, после чего их легко разбить. На самом деле не совсем так.
Приемов давления на окруженных много, но основные - это артобстрелы и бомбардировки с воздуха. При этом у окруженных резко вырастает количество раненых, которых попросту некуда девать, и нет возможности оказать им полноценную медицинскую помощь. В конце концов окруженные начинают захлёбываться в собственных раненых. Это помимо проблем с едой, водой, боеприпасами и горючим.
Поэтому у окруженных, рано или поздно, появляется всего два выхода из ситуации - сдача в плен и прорыв к своим. Если со сдачей в плен все понятно, то остановимся на прорыве с боем.
Во-первых, при прорыве с боем нападающие и обороняющиеся меняются местами, а следовательно, атакующие из окружения несут гораздо бОльшие потери, как и положено по всем нормам. По итогам Первой Мировой вообще был сделан вывод - два пулемета на флангах подразделения делают невозможной успешную атаку ЛЮБОГО количества пехоты противника.
Во-вторых, замкнувшие кольцо окружения знают по какому направлению и даже какими силами будет нанесен удар, а вот выходящие из окружения не знают, где они наткнутся на позиции окружившего их врага. И какими силами он их встретит, где расположены позиции ПТО, и т.п.
В-третьих, это уже касаемо реалий Великой Отечественной, немцы не только знали о Т-34 и КВ, но знали и их дислокацию, и даже технически слабые стороны, в частности - ограниченный ресурс при движении своим ходом. Для танков это норма - немцы, при аншлюсе Австрии, оставили 50% танков на дорогах по причинам неисправностей, без вообще какого-либо сопротивления противника (после чего срочно придумали танковые тягачи, для того чтобы танки быстро возить по дорогам с места на место, но в условиях Восточного фронта они не пригодились).
Поэтому, если почитать немецкие мемуары, то мы увидим, что головы клиньев гнали сутками, мехводы немедленно засыпали на коротких остановках прямо за рычагами - целью было замкнуть кольцо окружения как можно дальше от дислокации наших войск, чтобы, пока они до немцев доедут, успеть самим выстроить оборону, поутюжить колонны с воздуха, уменьшить число выходящих из кольца на количество сломавшихся танков и другой техники.

Итак, я думаю, с этим все понятно, логично, и возражений по этому пункту программы ни у кого нет? Если нет, продолжим дальше.

Отправлено спустя 23 минуты 51 секунды:

В частности, по вопросу № 1 – Сколько люков было в танке Т-34?

Ответ: - «До начала 1942 года в Т-34 было два люка – один сверху башни трапецеидальной формы, а второй впереди механика-водителя (прямоугольной формы)».

Гоша, вы выборочно читаете, что ли? Люк в башне был шириной во всю башню, и вылезали из него два человека одновременно. Я же об этом уже писал?
Единственный, у кого не было своего люка, был стрелок-радист. Он вылезал либо через башню, либо через люк мехвода.
И про количество люков, особенно по бортам, я тоже писал - и них есть как плюсы, так и минусы. Достаточно сказать, что сами немцы отказались впоследствии от бортовых люков даже на тех машинах, где они изначально были - на поздних Pz III и StuG III бортовые люки корпуса были убраны, и мехвод со стрелком-радистом выбирались из танка через башню. И чо?

Был вопрос № 3 – Могли ли члены экипажа меняться местами, не вылезая наружу (теоретически)?
В первую очередь этот вопрос должен был ответить на вопрос о перемещениях экипажа из башни на место механика-водителя и/или наоборот.

Разумеется, могли. Заряжающий работал по всему объему танка, он достаточно свободно перемещался по боеукладкам, то есть ходил пешком.

…Ноги командира лежали на плечах меха и он толчками направлял его в нужное направление…»В последующем, начали применяться верёвки (наподобие вожжей), т.к. в пылу сражений, командир случайно «измордовывал» механика-водителя своими сапогами до серьёзных синяков.

Управление танком сапогами командира могло быть только на марше и только про отсутствии или неисправности ТПУ, ибо при даже небольшом повороте башни вправо или влево командир тупо переставал доставать ногами до мехвода, следовательно, этот вариант управления был невозможен в бою. Так же при тряске, если ноги командира слетали с плеч мехвода, то их надо было сначала туда вернуть, что не так просто, как кажется.
Ну и еще - стрельба из пушки и пулемета на Т-34-76 осуществлялась с помощью ножных педалей, и тут уже либо управляй, либо стреляй.
То же самое и с вожжами - руки командира Т-34-76 постоянно лежат на приводах поворота башни и подъема орудия, а глаза - в приборах наблюдения и прицеливания. Чем вожжи дергать, зубами?
На Т-34-85 командир вообще в принципе до мехвода ногами достать не мог не при каком положении башни.
Поэтому, наверняка какие-то единичные случаи подобного взаимодействия командира и мехвода были, но именно единичные и в экстренных ситуациях. Не надо проецировать этот опыт на всю РККА и всю войну.

[Gosha]

Ладно, я вижу Гоша с Клипером никак не хотят реагировать на подсказки, у Гоши так вообще перестроечного мусора полная голова Придется писать многа букфф

Драйвер я же не говорю чем забита ваша голова так что не ХАМИТЕ!!!

[Tankdriver]

Драйвер я же не говорю чем забита ваша голова так что не ХАМИТЕ!!!

Сорри, если я Вас обидел, но то что вы пишете я читал (и даже в это верил) еще в конце 80-х\начале 90-х. Потом я стал изучать тему, и выяснил, что все не так просто, и что с Запада в 90-е на нас обрушился такой поток лжи, что совковая пропаганда бледно меркнет и тихо курит в сторонке.
Вы же сейчас упираете на то, что уже многократно пережевано и опровергнута различными исследователями. Причина этому одна - лично вам это не нравится.

[Gosha]

Гоша, вы выборочно читаете, что ли? Люк в башне был шириной во всю башню, и вылезали из него два человека одновременно. Я же об этом уже писал? Единственный, у кого не было своего люка, был стрелок-радист.

Во время боя открывается огромный люк на башне Т-34 и из него стараются выбраться сразу три танкиста - зимой в ватных комбезах, которые промаслены. Когда танк загорится у экипажа остается 3-5 секунд на эвакуацию, но как только откроется люк в башне такой как на Т-34 увеличивается приток кислорода и время на эвакуацию не остается три танкиста обычно застревают в люке в горящих комбинезонах, а немцы их добивают из пулеметов так как они на высоте двух метров над полем боя. Механик водитель спастись из собственного люка вообще не может так как по танку ведет огонь противник и танк может еще двигаться какое то время без своего тракториста.
Драйвер звоните дальше как Т-34 бороздит просторы театра Красной Армии.

[кибальчиш]

В Т-34 было не 2 люка. Вот вам в стиле гоши: ... В днище имелись: три люка, закрывавшиеся броневыми крышками; шесть отверстий с пробками и восемь вырезов — по четыре с каждого борта. В передней части днища возле сиденья стрелка-радиста имелся люк овальной формы для аварийного выхода экипажа из танка.
так что кому как нравиться, можно насчитать 3 люка (башня, мехвод, эвакуационный), а можно и больше ))) Позже в башне стало два люка - командирский и башнёра.

[Gosha]

В Т-34 было не 2 люка. Вот вам в стиле гоши: ... В днище имелись: три люка, закрывавшиеся броневыми крышками; шесть отверстий с пробками и восемь вырезов — по четыре с каждого борта. В передней части днища возле сиденья стрелка-радиста имелся люк овальной формы для аварийного выхода экипажа из танка.
так что кому как нравиться, можно насчитать 3 люка (башня, мехвод, эвакуационный), а можно и больше ))) Позже в башне стало два люка - командирский и башнёра.

Может быть Кибальчиш поведает нам через какой из люков Т-34 он может эвакуироваться и за сколько секунд? Далее если члены экипажа ранены смогут они самостоятельно выбраться из танка? Что делать когда эвакуационные люки Т-34 заклинило, а танк лег на днище или застрял на броде? Из Конюха танкист никакой, даже в броне-копытные войска не возьмут.

[Tankdriver]

Вернемся к Блицкригу.

Самый важный пункт программы - Блицкриг невозможен без дорог. Конечно, Гоша тут абсолютно уверен, что танки обязаны носиться по полям аки кобыляки, но в реальности это не так. А тем более пехота и снабжение - быстрое и далекое передвижение возможно только по дорогам.
Более того, не просто по дорогам, а по магистралям. И не только автомобильным, но и железнодорожным.
А вот здесь возникает нестыковка. Ибо СССР имел объективно лучшие танки того периода - Т-34 и КВ, и случаи их успешного применения в начале войны не единичны - даже Гоша нашел такой. Так почему немецкое наступление не разбилось о наши танки, раз уж даже одинокий КВ, без пехоты и артиллерии, задержал действия противника аж на два дня?
И тут у Клипера возникает красивая идея - а не было никаких танков Т-34 и КВ на западных границах, поэтому их немцы и не заметили. И он настолько уверился в этой идее, что несколько лет отстаивает её здесь, несмотря на все аргументы оппонентов.
И самое смешное заключается в том, что Клипер, в какой-то степени, прав. Не было никаких Т-34 и КВ на пути немецких войск. Более того, вообще никаких войск на пути немцев не было, если не считать пограничные заставы и небольшие гарнизоны усиления.
Для примера можно взять немецкие же мемуары. Кариус (второй по результативности танковый ас Вермахта, воевавший на Тигре) писал, что начало войны он встретил во втором эшелоне и наступали они в Прибалтике. Первые дни они не встретили никакого серьезного сопротивления, а первого убитого русского солдата они увидели на второй день наступления.
Первые серьезные бои начались только через несколько дней, а за тот самый первый день наступления они прошли 140 километров! По МАГИСТРАЛИ!
На юге наступал Вилли Кубек - на разведывательной бронемашине. Они шли по Украине, и ситуация в первые дни была очень похожей.
Ну и подробнее можно остановиться на ударе танкового гуру - Гудериана - по центру. Он пошел через Брест, прекрасно зная, что город схода взять не удастся, поэтому они его основными силами обошли, форсировав южнее и севернее Буг.
На том берегу Буга, вполне согласно ожиданиям Гудериана, они сопротивления не встретили и рванули вперед с целью захватить следующие переправы, после чего немецкие войска выходили на оперативный простор. Гудериан пишет, что он сильно переживал, что русские сумеют подтянуть войска к этим переправам и сорвать ему темпы наступления, но русских и там не оказалось.
И Гудериан опять наступал прямо по магистрали на Москву. А русских нет!
Возникает закономерный вопрос - а где же русские? Ответ на этот вопрос легко получить посмотрев на карту расположения наших войск.
Немецкая разведка доложила (и она была абсолютно права) - прямо у Гудериана серьезных сил русских нет. Но есть на правом фланге - целая 4-я армия. Для обеспечения своего правого фланга, против этой армии Гудериан выделил одну дивизию.
Дело в том, что 4-я армия была разбросана, часть подразделений только закончила учебные стрельбы. Вопреки Гошиной, и некоторых его единомышленников вере в то, что РККА воевать не умела, командование 4-й армии всё сделало правильно - собрало все силы в единый кулак и только потом нанесла удар по флангу Гудериана. Частично этот удар даже принес успех - на некоторых направлениях немцы были серьезно потеснены.
НО!
- Удар был нанесен через сутки, когда немцы уже успели подготовить оборону и были готовы встретить этот удар;
- Вследствие сильно заболоченной местности наступление могла вестись только по узким направлениям, невозможно было не только нормально развернуть танки, но и осуществлять быстрые маневры подразделений. А немцы прекрасно знали, по каким направлениям возможна танковая атака;
- В составе 4-й армии не было ни одного Т-34 и КВ. Основную массу (90%) составляли Т-26, было несколько БТ и малых танков, остальные - бронеавтомобили. Плюс несколько дополнительных факторов, таких как господство в воздухе и артиллерийский обстрел подходящих советских войск на марше;
Поэтому неудивительно, что немцы относительно легко отбили этот удар.

А вот на левом фланге ситуация была серьезнее. в Белостокском выступе находилась мощная группировка советских войск, включающая большое количество танков Т-34 и КВ. Гудериан об этом тоже знал.
Так же знал он и о том, что эта группировка ударит ему в левый фланг, более того, он точно знал, в каком именно месте, ибо это было вообще единственное возможное направление удара.
Поэтому, прорвавшись, напомню - не встречая сопротивления, далеко вперед, Гудериан выстроил очень мощную оборону под Слонимом. И эта оборона приняла не менее мощный удар советских Т-34 и КВ, из числа тех, которые до туда доехали не сломавшись, и которые не были уничтожены авиацией и артиллерией немцев.
И опять повторилась ситуация - вроде бы наступают немцы, а на самом деле они, находясь в глубокой подготовленной обороне, отражают советский контрудар. Тут как раз и хороши были против наступающих танков и 88мм зенитки, и 105мм гаубицы, и 50мм длинноствольные орудия.
Тем не менее, удар Белостокской группировки был настолько сильным, что Гудериан был вынужден остановить продвижение головы клина, снять часть войск, и лично выехать в район Слонима для руководства отражением советского контрудара.
Плюс у советских войск, как мы помним, уже не было снабжения, поэтому контрудар в итоге провалился.

Вот эти и им подобные контрудары умирающей РККА и сорвали саму идею "Блицкрига" - лишить СССР производственной базы, после чего он станет абсолютно неопасен. Продвижение немцев в реале оказалось намного медленнее расчетного, а эвакуация наших заводов была произведена в абсолютно рекордные сроки, после чего Гитлер был обречен.

[Gosha]

Самый важный пункт программы - Блицкриг невозможен без дорог. Конечно, Гоша тут абсолютно уверен, что танки обязаны носиться по полям аки кобыляки, но в реальности это не так. А тем более пехота и снабжение - быстрое и далекое передвижение возможно только по дорогам.
Более того, не просто по дорогам, а по магистралям. И не только автомобильным, но и железнодорожным.
А вот здесь возникает нестыковка. Ибо СССР имел объективно лучшие танки того периода - Т-34 и КВ, и случаи их успешного применения в начале войны не единичны - даже Гоша нашел такой. Так почему немецкое наступление не разбилось о наши танки, раз уж даже одинокий КВ, без пехоты и артиллерии, задержал действия противника аж на два дня?

Дело не были или не были Т-34 и КВ, сколько их было, дело в том что редкая птица долетит до середины Днепра, так и в РККА танкистов с тактической головой были единицы и эти единицы даже не могли сказать ДЕЛАЙ КАК Я. У Панцерваффе основной танковый калибр 3,7см, а на Pz.IV стоит короткоствольная пушка 7,5см задача которой живая сила противника. Основной вопрос могла противостоять РККА Вермахту с 12 тысячами старых танков от Т-26 до Т-28. Ведь эти танки были давно освоены и на общевойсковых учениях хорошо себя показали. Например были сняты такие фильмы как Танкисты, Горячие Денечки, Парень из нашего Города.

[Tankdriver]

Итак, абсолютно достоверным фактом является то, что ОСНОВНОЙ причиной поражения РККА в 1941 году явилось её расположение. Крупными силами не были перекрыты ни одна из крупных магистралей, чем немцы и воспользовались.
Возникает вопрос - может наши генералы не знали о роли дорог в современных война? Прекрасно знали. Теория Глубокой операции была аналогом немецкого Блицкрига. Поэтому этот вариант однозначно отпадает.
Может наши генералы не знали направления возможных немецких ударов? Тоже не может быть, ибо возможность удара Гудериана по центру по главной магистрали нельзя было не предусмотреть, а наступление немцев в Прибалтике шло аккурат по тем же дорогам, по которым когда-то шел Наполеон (очень удобный маршрут по ряду факторов), то есть наши офицеры изучали этот маршрут еще в Академиях.
Может наши генералы не знали о вероятности нападения немцев? Знали. Даже расположение немецких войск знали. Более того, много раз информировали об опасности текущей дислокации РККА Сталина. И в конце концов убедили - Сталин вечером 21 июня 1941 года дал разрешение на развертывание войск по плану прикрытия границы.
Но было поздно. Лишь некоторые части успели начать движение, а во многих частях даже не успели сделать никаких приготовлений к этому, не говоря уже о занимании оборонительных рубежей.
Возвращаемся опять к Бресту, Гудериану и Белостокскому выступу. Открываем План прикрытия границы от 14 мая 1941 года и видим, что именно об Т-34 и КВ именно этой группировки (10 армия) должны были разбиться танки Гудериана:
"...3. Особо ответственными направлениями считать:
а) Сувапки, Лида;
б) Сувапки, Белосток;
в) С фронта Остроленка, Малкиня на Белосток;
г) Седльце, Волковыск;
д) Брест-Литовск, Барановичи..."
Но, как мы помним, никаких Т-34 и КВ в районе Бреста не оказалось. Они просто не успели туда добраться.

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
Да, и еще. Танки Т-26 и БТ конечно к тому времени уже устарели, и не были способны вести успешные наступательные действия против подготовленного противника, но вот в обороне они могли немцам хорошо крови попить. Однако обороняться им не пришлось, они наступали, чего тогда уже делать не умели.

Отправлено спустя 9 минуты 53 секунды:
Так почему Сталин держал свои войска в такой уязвимой позиции? Где-то читал, что Сталин на первом же заседании ГКО сказал - у нас нет больше нашей РККА, нужно немедленно создавать новую.
То есть, еще сражался Брест, а в Ставке уже знали, что кадровая РККА обречена.
Да, разгром кадровой РККА, гибель и пленение миллионов бойцов, потеря огромной территории - это личная ошибка Сталина.
И вот тут можно дать волю фантазии - почему Сталин её допустил?

[Gosha]

Итак, абсолютно достоверным фактом является то, что ОСНОВНОЙ причиной поражения РККА в 1941 году явилось её расположение. Крупными силами не были перекрыты ни одна из крупных магистралей, чем немцы и воспользовались.

Во Драйвер загибает!!! Три эшелона в каждом Пограничном округе и оказывается пути были не прикрыты. Все железнодорожные мосты и автодорожные были минированы, на них были сооружены долговременные огневые и артиллерийские точки. Пограничники оборонялись неделями на своих погранзаставах. Драйвер это же детский лепет что вы пишите. Если Сталина убедили бы даже за месяц, а на Западной границе СССР стояло не 3,8 миллиона, а 7,6 миллиона ничего бы не изменилось 22 июня 1941 года.

Отправлено спустя 7 минуты 54 секунды:

а наступление немцев в Прибалтике шло аккурат по тем же дорогам, по которым когда-то шел Наполеон (очень удобный маршрут по ряду факторов), то есть наши офицеры изучали этот маршрут еще в Академиях.

Ну прям Боевой Киносборник №1 Ефрейтор я начал войну 23 июня 1812 года, а вы 22 июня 1941 года! Даже сейчас в Прибалтике все ездят по Наполеоновским маршрутам, вывод напрашивается сам - Что делали в Академиях Красные Командармы и Комкоры. Может они как Чапаев - Мы в академиях не обучались мы их не закончили!

[Tankdriver]

Во время боя открывается огромный люк на башне Т-34 и из него стараются выбраться сразу три танкиста - зимой в ватных комбезах, которые промаслены. Когда танк загорится у экипажа остается 3-5 секунд на эвакуацию, но как только откроется люк в башне такой как на Т-34 увеличивается приток кислорода и время на эвакуацию не остается три танкиста обычно застревают в люке в горящих комбинезонах, а немцы их добивают из пулеметов так как они на высоте двух метров над полем боя. Механик водитель спастись из собственного люка вообще не может так как по танку ведет огонь противник и танк может еще двигаться какое то время без своего тракториста.

Размер того самого люка - 1090 мм шириной и 620 мм в длину (по продольной оси танка). Ширина среднего для того времени танкиста в телогрейке по плечам - 550 мм. То есть два танкиста свободно проходят через этот люк, а если телогрейка еще и в масле, то выскользнут как шпроты из банки





Отправлено спустя 6 минуты 20 секунды:

Три эшелона в каждом Пограничном округе и оказывается пути были не прикрыты.

Гоша, я начинаю сильно сомневаться в Ваших умственных способностях.
Какие три эшелона, если Гудериан САМ пишет то, что я здесь написал? Не верите мне - почитайте его. Можете в оригинале.
Он не встретил никакого сопротивления, более того, о том, что его не будет он знал заранее.
Гудериан форсировал Буг в южнее и севернее Бреста, и при этом не подвергся атаке РККА. А Вы хоть понимаете, что такое форсирование танками реки, сколько на это уходит времени, и насколько это уязвимая процедура? Да они только полдня переправлялись.
Если бы на том берегу стояла РККА, то Гудериану пришлось бы очень несладко.

[Gosha]

Размер того самого люка - 1090 мм шириной и 620 мм в длину (по продольной оси танка). Ширина среднего для того времени танкиста в телогрейке по плечам - 550 мм. То есть два танкиста свободно проходят через этот люк, а если телогрейка еще и в масле, то выскользнут как шпроты из банки

Вот когда выскользните сами тогда напишите, а вдогонку когда с башни будете кувыркаться получите 3-5 пуль из MG-38. Драй вер вопрос был задан конкретный Т-34 был не удобен для эвакуации, поэтому люки на башне обычно не закрывали. Что вы поместили Т-34 с крестом на башне так Вермахт имел все Советские танки ИС-2 и ИСУ-152 это не новость, только танки использовались адекватно, а не в кавалерийских атаках как в РККА

Отправлено спустя 5 минуты 35 секунды:

Гоша, я начинаю сильно сомневаться в Ваших умственных способностях.
Какие три эшелона, если Гудериан САМ пишет то, что я здесь написал?

Гудериан между прочим на Смоленск сразу не пошел? Может быть он знал кое что еще о магистралях? Вы из генералов РККА уж не делайте УО, такую оплошность противника они бы не упустили.

[Tankdriver]

Вот когда выскользните сами тогда напишите, а вдогонку когда с башни будете кувыркаться получите 3-5 пуль из MG-38. Драй вер вопрос был задан конкретный Т-34 был не удобен для эвакуации, поэтому люки на башне обычно не закрывали. Что вы поместили Т-34 с крестом на башне так Вермахт имел все Советские танки ИС-2 и ИСУ-152 это не новость, только танки использовались адекватно, а не в кавалерийских атаках как в РККА

- Выскальзывал лично, знаю
- Закрывали обычно всегда, о чем пишут ВСЕ немецкие танкисты. Более того, считали это недостатком подготовки советских танкистов.
- На фото видны люки в сравнении с человеком. На кресты я никакого внимания не обращал. Трудно же до Вас доходит

Более того, я выскальзывал и из люков Pz IV, и могу точно сказать, что это нисколько не удобнее. Особенно во время пулеметного обстрела.

Кстати, что за пулемет такой MG-38? Я не могу считать себя специалистом по стрелковому оружию, но знаю MG-34 и MG-42, а это что за зверь?

[Gosha]

Вы считаете что Вермахт воевал как РККА - танки вперед! Такого не было сначала авиаразведка потом наземная разведка потом пехота (гренадеры), БТР, легкие танки (командирские) и только потом танки и разрыв соблюдался в 1-2 километра - Тактика наступательных операций Вермахта - советую ознакомиться.

[Tankdriver]

Гудериан между прочим на Смоленск сразу не пошел? Может быть он знал кое что еще о магистралях? Вы из генералов РККА уж не делайте УО, такую оплошность противника они бы не упустили.

Из генералов РККА делаете УО именно Вы, а не я
И причем тут вообще Смоленск?

Отправлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Вы считаете что Вермахт воевал как РККА - танки вперед! Такого не было сначала авиаразведка потом наземная разведка потом пехота (гренадеры), БТР, легкие танки (командирские) и только потом танки и разрыв соблюдался в 1-2 километра - Тактика наступательных операций Вермахта - советую ознакомиться.

Гоша, вы хоть со стратегией Блицкрига разберитесь, потом уже за тактику
Тактических приемов ведения боя - море, и все они зависят от ситуации. Кстати, отправить пехоту и БТР в сопровождении легких танков на подготовленную оборону противника - верный способ потерять их всех без какого-либо ощутимого результата.
Завязывайте, до обсуждения этих тонкостей Вам как до Луны, не обижайтесь.

[Gosha]

Выскальзывал лично, знаю
- Закрывали обычно всегда, о чем пишут ВСЕ немецкие танкисты. Более того, считали это недостатком подготовки советских танкистов.
- На фото видны люки в сравнении с человеком. На кресты я никакого внимания не обращал. Трудно же до Вас доходит
Более того, я выскальзывал и из люков Pz IV, и могу точно сказать, что это нисколько не удобнее. Особенно во время пулеметного обстрела.
Кстати, что за пулемет такой MG-38? Я не могу считать себя специалистом по стрелковому оружию, но знаю MG-34 и MG-42, а это что за зверь?

Сейчас Т-34-76 нет на ходу, даже мишеней на танковых полигонах таких нет! Догадался Драйвер лазал по башням в Волгограде. В Москве на смотровой площадке был открыт нижний люк Т-34 это было в 1973 году у Музея Красной Армии.

Отправлено спустя 4 минуты 48 секунды:

Крупнокалиберный пулемет MG-38 в авиации MG-131

Крупнокалиберный пулемет выпускался фирмой «Rheinmetall» с 1938 г. для оснащения транспортных самолетов, бомбардировщиков и истребителей (Messerschmitt Bf-109, Me-410, Focke-Wulf Fw-190, Junkers Ju-88, He-177). MG-131 использовался в качестве синхронного, турельного и крыльевого. Пулеметы также использовались в спаренных и счетверенных установках. С 1944 г. оружием этого типа вооружалась бронированная техника, для чего оно оснащалось пистолетной рукояткой иногда сошкой и плечевым упором. На Пантере и Тиграх в качестве курсового пулемета. Во время последних месяцев войны его применяла пехота для ведения противовоздушной обороны и поражения наземных целей. Из-за сильной отдачи стрельбу из пулемета рекомендовалось вести короткими очередями.

[Tankdriver]

Крупнокалиберный пулемет MG-38 в авиации MG-131

Фантазируете? И причем тут крупнокалиберный авиационный пулемет против Т-34 раннего выпуска?

На Пантере и Тиграх в качестве курсового пулемета.

На этих танках в качестве курсового пулемета ВСЕГДА стоял MG-34T

Отправлено спустя 2 минуты 11 секунды:

Сейчас Т-34-76 нет на ходу, даже мишеней на танковых полигонах таких нет!

А видео, которое я тут выкладывал, не в счет?

[Gosha]

Фантазируете? И причем тут крупнокалиберный авиационный пулемет против Т-34 раннего выпуска?

На этих танках в качестве курсового пулемета ВСЕГДА стоял MG-34T

А видео, которое я тут выкладывал, не в счет?

У вас Драйвер все тут не в счет. Вы у нас Драйвер и знаете для чего нужен пристрелочный пулемет или курсовой, так вот он всегда был крупнокалиберным в немецких тяжелых танках. Один патрон в пулеметной очереди из 3-4 выстрелов был трассирующим. В авиации подобное было еще в Первую Мировую войну тогда применяли MG-08 и MG-13

[кибальчиш]

Вы у нас Драйвер и знаете для чего нужен пристрелочный пулемет или курсовой, так вот он всегда был крупнокалиберным в немецких тяжелых танках

пантера


Королевский тигр


тигр


эта информация не для гоши, а для тех, кого он мог бы ввести в заблуждение.
Для "Тигра" 2-3 пулемета означает, что третий - зенитный, мог быть установлен на башне.
MG-08, MG-13 пулеметы под патрон 7,92мм, ни разу не крупнокалиберные.

[Кадук]

А разве немцы уничтожили РККА?
Они всех мужиков солдатского облика в лагеря загоняли.Потом большую часть отпустили,но по бумагам пленных было миллионы!

Кадровая РККА предвоенного состава действительно была уничтожена. То, что от неё осталось - это именно что остатки. Действительно огромное количество пленных, это подтверждено и нашими и немецкими документами.

Вы из каких источников делаете вывод,что "кадровая РККА предвоенного состава" была уничтожена?
Тимошенко,Жуков,Рокоссовский,Покрышкин,Зимин,Речкалов,Кривошеев,Рыбалко, - кадровые военные они,что были уничтожены в 1941? При всем уважении - или начинайте думать о каждом слове которое здесь пишите или я после таких Ваших постов буду писать - балабол!
Я могу расширить список начинавших воевать в 1941 и закончивших воевать в 1945 на нескольких десятках страниц исходя из мемуаров и воспоминаний!Вы мне типо комплемента написали,что я адекватной чем Гоша!
Гошу я неоднократно фейсом в дермецо мокал!
Обдумывайте свои ответы,что бы в его положении не оказаться! В Истории у меня нет ни друзей ни врагов!Есть Правда и Истина!
Не была РККА уничтожена никогда!Терпела поражения неоднократно,но никогда не терпела крах как армия!
Как то так!
А ежели с Лаврский колокольни посмотреть,то невченный он мелкий такой как мышь!Пардон!!!Как крыс!!!

Отправлено спустя 16 минуты 51 секунды:

Вы считаете что Вермахт воевал как РККА - танки вперед! Такого не было сначала авиаразведка потом наземная разведка потом пехота (гренадеры), БТР, легкие танки (командирские) и только потом танки и разрыв соблюдался в 1-2 километра - Тактика наступательных операций Вермахта - советую ознакомиться.

Балабол!!!

[Tankdriver]

Вы из каких источников делаете вывод,что "кадровая РККА предвоенного состава" была уничтожена?
Тимошенко,Жуков,Рокоссовский,Покрышкин,Зимин,Речкалов,Кривошеев,Рыбалко, - кадровые военные они,что были уничтожены в 1941?

А что, кадровая РККА - это только командиры высшего звена? Я всегда думал, что армия - это единый организм, и имея необученный личный состав ни один, даже самый гениальный военачальник не сможет воплотить свои замыслы в жизнь. Верно?
Так вот, согласно исследованиям группы Кривошеева, в 3-м квартале 1941 года РККА потеряла безвозвратными потерями 63,9% среднемесячной списочной численности личного состава. Из них 1 миллион 700 тысяч человек пленными.
В четвертом квартале еще 37,5%.
То есть, за лето-осень 1941 года РККА потеряла 101,4% предвоенной численности своего состава. Из летних котлов вышли, по самым оптимистическим оценкам, не больше трети личного состава, причем значительная часть из них имела ранения, и были сразу же отправлены в госпитали. Так же значительная часть бойцов были деморализованы, и абсолютно все остро нуждались в отдыхе.
Еще один важный фактор - РККА потеряла практически всё тяжелое вооружение: танки (к Московской битве их собирали буквально поштучно, из многих тысяч, имевшихся до войны), артиллерийские орудия, зенитные орудия, автомобильный транспорт, значительную часть стрелкового вооружения, особенно станковые пулеметы.
Больше таких потерь РККА не несла никогда. Максимальные потери остального периода войны приходятся на третий квартал 1942 года, и оцениваются в 21,6% ежемесячного списочного состава.
Еще четыре квартала дают цифры от 11,8% до 16,6%, остальное течение войны приносило потери меньше 9,2%
Поэтому, если рассматривать вопрос объективно, то кадровая РККА действительно была уничтожена. Под Москвой немцев встретила уже другая армия, в которой имелось некоторое количество обстрелянных бойцов, но большинство были хорошо обученными, оснащенными и подготовленными, но новобранцами.

При всем уважении - или начинайте думать о каждом слове которое здесь пишите или я после таких Ваших постов буду писать - балабол!

Я всегда думаю о чем пишу. Кстати, лучше бы Вы высказали свое мнение по поводу моего рассказа о причинах потерь РККА в 1941 году.

[Кадук]

Почему говорю в основном о высшем звене?Так проще!Маршалы Зимин и Покрышкин к высшему звену не относились в начале войны к примеру.Кстати заниматся арифметикой складывая потери поквартально и потом выводить как общий процент потерь - не оскорбляя Вас - смешно!
Да и безвозвратные потери которые считала группа Кривошеина это не погибшие.Точнее не все погибшие.
В это число входят раненые,больные не оставленные на лечение в мёд.санбате дивизий,а так же пропавшие безвести.

Что касается Вашего рассказа.
Без обид ?
Явно видно,что в военном деле вы мало понимаете.
Причина поражений РККА - абсолютная неготовность к ведению боевых действий.

[Kliper]

Тогда куда девались кадровые военные?

Разумеется кадровые военные у западных границ СССР были, но в недостаточном для отпора врага количестве. Повторю ещё раз, более половины кадрового состава Западного особого военного округа предположительно находилось на Дальнем Востоке. Но нельзя исключать, что какие-то части были переброшены на юг.

У Вас удивительная логика - пока кадровая РККА отступает, наспех призванных ополченцев колоннами отправляют прямо в плен?

Кадровая РККА сражалась плечом к плечу с ополченцами. Проблема была в большом числе новобранцев и малом количестве современного оружия.

Вообще ополченцы и призванные новобранцы - разные категории.

Возможно, но я ополченцами называю и тех, и других.

В ополченцы шли люди, как правило уже имевшие за спиной опыт военной службы, а новобранцев отправляли на учебу, и только потом на фронт.

Мы говорим о людях, оказавшихся на пути врага, а не о тех, кто шёл на войну из далёких тыловых районов. Поскольку враг стремительно приближался, сформированные и доукомплектованные наспех отряды сразу посылались в бой. От этого и большие потери пленными и убитыми.

Что касается одной винтовки на троих, то такие случаи были, но это было огромной редкостью. Стрелкового оружия было достаточно на складах по всему СССР, в ДОСААФ. Иногда шли в дело охотничьи ружья, но так, чтобы с голыми руками на пулеметы - чрезвычайно редко, даже в первые недели войны. Не забываем так же, что в бою гораздо дефицитнее патроны, нежели ствол.

Было ли винтовок достаточно или нет, спорить совершенно бесполезно. В любом случае это не причина прорыва вражеских танков вглубь СССР. Чтобы остановить немцев требовались современные танки и противотанковые орудия, а также люди, умевшие с ними обращаться.