Миф о невиновности Бухарина ⇐ Советская Россия, СССР

[Антон]

Ибо, учитывая то, что распределение продуктов во время глодоморов было непосредственно в руках большевиков, трудно поверить, что они "не могли" наладить снабжение голодающих районов годами, при том что экспортировали хлеб они исправно и без перебоев

Лжец, не было никаких голодоморов. Покажите мне документ, где говорится, что надо кого-то заморить голодом. Голодающим районам оказывалась продовольственная помощь. Даже единоличникам.

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Никакой выборочности не было. Репрессии касались всех республик страны. Всех национальностей.

Вот только коснулись они 2,5% населения.

[tamplquest]

Никакой выборочности не было. Репрессии касались всех республик страны. Всех национальностей.

Не впутывайте сюда репрессии, они не имеют отношения к геноциду.
Выборочности говорите, не было, однако пострадали строго определенные районы, более чем другие. При том, что контроль над распределением был в руках большевиков, и Черчиль на поставки хлеба не жаловался.

Отправлено спустя 8 минуты 2 секунды:
Земляк, отчасти, безусловно, глодоморы обуславливались тем, что большевики изъяли значительную часть крестьянства в коммунистические стройки, сельское хозяйство просто не вытягивало нагрузку от своего сокращения, несмотря на коллективизацию, а продукты изымались в пользу городского населения и экспорта.

Но это еще не значит, что нагрузка эта равномерно распределялась по всем регионам, у кого то могли брать больше, а у кого то меньше, по расово-политическим соображениям в том числе.

[Земляк]

Никакой выборочности не было. Репрессии касались всех республик страны. Всех национальностей.

Не впутывайте сюда репрессии, они не имеют отношения к геноциду.
Выборочности говорите, не было, однако пострадали строго определенные районы, более чем другие. При том, что контроль над распределением был в руках большевиков, и Черчиль на поставки хлеба не жаловался.

Не впутывайте сюда геноцид. Это придумка украинских псевдо-историков. Не было строго определенных регионов. Были регионы, которые по своим климатическим условиям наиболее подходили под посевы озимой пшеницы. Озимая давала больше урожайность, нежели яровая.
Отсутствие снега губит посевы. При обязательной сдачи зерна у крестьян ничего не оставлялось. Кроме того, совхозы, зачастую, были узкоспециализированные. То есть, кроме зерна, например, они ничего не производили. Далее понятно.
Кроме того, помощь регионам попавшим в беду, зачастую задерживаться из-за
а) советской системы, когда сначала хлеб надо сдать, потом просить и может быть получить эту помощь
б) из-за недоверия партийных властей, властям местным. Вождя вообще мало волновал голод в деревне, и это он четко выразил на съезде колхозников.
А Черчилль здесь вообще как "собаке пятая нога"

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунды:

у кого то могли брать больше, а у кого то меньше, по расово-политическим соображениям в том числе.

Нет никаких свидетельств, что расово- политические соображения играли свою роль. НИКАКИХ!!!!!!!

[tamplquest]

Я Вам уже сказал, что аграрно-региональные особенности не имели значения.
Если так рассуждать, то голодать должны были города, а не деревни, потому что там хлеб вообще не растет.
Выдыхайте.
Это большевики распределяли продукт.

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Нет никаких свидетельств, что расово- политические соображения играли свою роль. НИКАКИХ!!!!!!!

А какие "свидетельства" Вы ждете? Что большевики встанут на колени и начнут каятся за геноцид?

Отправлено спустя 4 минуты 40 секунды:

украинских

Только вот глодоморы касались далеко не только Украины. Странное дело, однако

Так же, к примеру, как и коллаборационизм.
Стало модно говорить о Бандере, а о Власове почему то тишина

[Земляк]

Я Вам уже сказал, что аграрно-региональные особенности не имели значения.
Если так рассуждать, то голодать должны были города, а не деревни, потому что там хлеб вообще не растет.
Выдыхайте.
Это большевики распределяли продукт.

Было такое понятие, как обязательные хлебозаготовки. Вот постановили какому либо региону сдать столько -то хлеба. Сдай во что бы то ни стало. Все, что сверх этого, остается на селе. Если урожай не удался, то прежде всего выгребают хлеб в зачет хлебозаготовок. Сами производители голодают

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Нет никаких свидетельств, что расово- политические соображения играли свою роль. НИКАКИХ!!!!!!!

А какие "свидетельства" Вы ждете? Что большевики встанут на колени и начнут каятся за геноцид?

Документальных, естественно. Когда было принято решения уничтожать тот или иной народ страны, почему было принято это решение, кем было приняты это решения. Без документов, это политически обусловленные фантазии украинских "историков"

[tamplquest]

Было такое понятие, как обязательные хлебозаготовки. Вот постановили какому либо региону сдать столько -то хлеба. Сдай во что бы то ни стало. Все, что сверх этого, остается на селе. Если урожай не удался, то прежде всего выгребают хлеб в зачет хлебозаготовок. Сами производители голодают

Это что, оправдание геноцида?

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунды:

Документальных, естественно.

LOL
Как Вы это себе представляете? Я коммунист Сидоров, по решению партсъезда уморил деревню Крюково Киевской области? Так чтоли?

[Земляк]

Было такое понятие, как обязательные хлебозаготовки. Вот постановили какому либо региону сдать столько -то хлеба. Сдай во что бы то ни стало. Все, что сверх этого, остается на селе. Если урожай не удался, то прежде всего выгребают хлеб в зачет хлебозаготовок. Сами производители голодают

Это что, оправдание геноцида?

Это не оправдание, это описание ситуации. Геноцид, по определению
", действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую группу как таковую путём:

убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
изъятия детей из семьи;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы"
Никакого намерения уничтожать крестьян, где бы они не были, не было и быть не могло

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунды:

Документальных, естественно.

LOL
Как Вы это себе представляете? Я коммунист Сидоров, по решению партсъезда уморил деревню Крюково Киевской области? Так чтоли?

Дайте хотя бы решения партсъезда. Хоть что ни будь. А иначе, повторюсь, это фантазии. Ваши.. или, я полагаю, не Ваши.

[Антон]

Что большевики встанут на колени и начнут каятся за геноцид?

Кого они геноцидили?

Было такое понятие, как обязательные хлебозаготовки. Вот постановили какому либо региону сдать столько -то хлеба. Сдай во что бы то ни стало. Все, что сверх этого, остается на селе. Если урожай не удался, то прежде всего выгребают хлеб в зачет хлебозаготовок. Сами производители голодают

В 1932 году план хлебозаготовок несколько раз снижался. Кто исправно работал, тот не голодал. Голод не был массовым. Одна деревня голодала, соседняя - нет. Голодающим регионам оказывалась продовольственная помощь.

Я коммунист Сидоров, по решению партсъезда уморил деревню Крюково Киевской области?

Вот и покажите это решение партсъезда. Иначе вы балабол.

[tamplquest]

", действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую группу как таковую путём:

Ну, а что мешает большевику по этой схеме наложить на неугодную группу повышенный, заведомо невыполнимый оброк, с целью конфискации всего урожая?

Дайте хотя бы решения партсъезда.

Вы вообще здоровый человек?

[Земляк]

", действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую группу как таковую путём:

Ну, а что мешает большевику по этой схеме наложить на неугодную группу повышенный, заведомо невыполнимый оброк, с целью конфискации всего урожая?

Ничто не мешает.

Дайте хотя бы решения партсъезда.

Вы вообще здоровый человек?

Вполне. Поэтому и не трындычу здесь про геноцид. Это удел политически озабоченных полудурков из Украины.

[tamplquest]

Голодающим регионам оказывалась продовольственная помощь.

Оказывалась да недооказывалась

Отправлено спустя 24 секунды:

Ничто не мешает.

Тогда в чем проблема?

[Gosha]

Это не факт, а выдумки. Сталин предложил дело Бухарина отправить на доследование. Приговор вынес суд. Вот это факты.

Что хотел Сталин доследить в деле Бухарина? Вам Антон самому не смешно? Пересмотр дела не в пользу потерпевшей стороны пересмотром не является. Антон мне нравится как вы отстаивает Сталина который сам выстроил всю эту систему преступлений против народа и наказания этого же народа за сопротивление и противоречие - Сталинской системе.

[Земляк]

Ничто не мешает.

Тогда в чем проблема?

В логике. Властям нужен был хлеб, а не трупы. Если Вам нужен хлеб, будете ли Вы уничтожать хлебороба???????

Что касается документов. Были репрессии чисто национального характера и они, оставили свои следы. А вот следов умышленного уничтожения национальных групп во времена голода, нет и быть не может.

[tamplquest]

В логике. Властям нужен был хлеб, а не трупы.

Одно другое не исключает. Плохо у Вас с логикой

[Земляк]

В логике. Властям нужен был хлеб, а не трупы.

Одно другое не исключает. Плохо у Вас с логикой

Исключает. Трупы не сеют и не пашут. Значит не производят.

[tamplquest]

Если Вам нужен хлеб, будете ли Вы уничтожать хлебороба

А Черчиль уничтожил бенгальцев потому что ему хлеборобы были нужны?

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунды:

Исключает. Трупы не сеют и не пашут. Значит не производят.

Но ведь с точки зрения большевика "гузские мамаши еще нарожают. А не нарожают, завезем китайцев"
Зачем им конкретные, проблемные хлеборобы?

[Земляк]

Если Вам нужен хлеб, будете ли Вы уничтожать хлебороба

А Черчиль уничтожил бенгальцев потому что ему хлеборобы были нужны?

А в Австралии аборигены вообще хлеб не сеют

[tamplquest]

Если Вам нужен хлеб, будете ли Вы уничтожать хлебороба

А Черчиль уничтожил бенгальцев потому что ему хлеборобы были нужны?

А в Австралии аборигены вообще хлеб не сеют

А у нас в квартире газ

[Земляк]

Но ведь с точки зрения большевика "гузские мамаши еще нарожают. А не нарожают, завезем китайцев"
Зачем им конкретные, проблемные хлеборобы?

Не знаю я про такую точку зрения большевиков, как не знаю о планах завода китайцев.
Хлеб нужен был постоянно. Как на внутреннее потребление, так и на экспорт. Поэтому глупо ждать, пока нарожают, да пока это народившееся подрастет.
Да и с Китаем у нас в ту пору были не такие уж нормальные отношения.

Поэтому смотрите на вещи реально. Про реалии СССР, а не про то, как Черчилль, во время войны, применял "тактику выжженной земли". Тогда и про газ в своей квартире писать не придется.
Или проще. Не надо валить все в одну кучу. Каждое из событий имеет свои причины, и свои последствия.
Определить причины, понять логику наступления события.
А фантазировать... так у нас и без Вас фантазеров на ветке хватает.

[Антон]

Что хотел Сталин доследить в деле Бухарина? Вам Антон самому не смешно? Пересмотр дела не в пользу потерпевшей стороны пересмотром не является.

Сталин на февральско-мартовском пленуме НЕ ПОДДЕРЖАЛ предложение расстрелять Бухарина. Он сначала думал о ссылке, но потом предложил направить его дело в НКВД. Для чего? Для дополнительного расследования.

Антон мне нравится как вы отстаивает Сталина который сам выстроил всю эту систему преступлений против народа и наказания этого же народа за сопротивление и противоречие - Сталинской системе.

А мне нравится, как вы отстаиваете хрущевско-перестроечные побасенки, многократно опровергнутые и огульно обвиняете Сталина в каких-то преступлениях.

[tamplquest]

Да и с Китаем у нас в ту пору были не такие уж нормальные отношения.

А с казахами?

А фантазировать.

Это не фантазии, а факты. Все сводится к тому, что если бы большевики не хотели уморить народ, они бы этого не делали. Возможность такая была.
А рассуждения о том, что дескать, лишение пропитания не является убийством, это пустая демагогия

[Gosha]

Сталин на февральско-мартовском пленуме НЕ ПОДДЕРЖАЛ предложение расстрелять Бухарина. Он сначала думал о ссылке, но потом предложил направить его дело в НКВД. Для чего? Для дополнительного расследования.

Во бред!!! Сталин все решил уже!! А это элементарная игра кошки с мышью отпустить, но недалеко!

[Антон]

Во бред!!! Сталин все решил уже!! А это элементарная игра кошки с мышью отпустить, но недалеко

Действительно, бред. Гошин бред.


ПРОТОКОЛ заседания комиссии Пленума ЦК ВКП(б) по делу Бухарина и Рыкова 27 февраля 1937 г.

ПРИСУТСТВОВАЛИ:

тов. Микоян - председатель

Члены комиссии: т.т. Андреев, Сталин, Молотов, Каганович Л.М., Ворошилов, Калинин, Ежов, Шкирятов, Крупская, Косиор, Ярославский, Жданов, Хрущев, Ульянова, Мануильский, Литвинов, Якир, Кабаков, Берия, Мирзоян, Эйхе, Багиров, Икрамов, Варейкис, Буденный, Яковлев Я., Чубарь, Косарев, Постышев, Петровский, Николаева, Шверник, Угаров, Антипов, Гамарник.

Слушали предложения членов комиссии:

1. т. Ежова - Об исключении Бухарина и Рыкова из состава кандидатов ЦК ВКП(б) и членов ЦК ВКП(б) и предании их суду Военного Трибунала с применением высшей меры наказания - расстрела.

2. т. Постышева - Исключить из состава кандидатов ЦК ВКП(б) и членов ЦК ВКП(б) и предать суду, без применения расстрела.

3. т. Буденного - Исключить из состава кандидатов ЦК ВКП(б) и членов ЦК ВКП(б) и предать суду с применением расстрела.

4. т. Сталина - Исключить из состава кандидатов ЦК ВКП(б) и членов ЦК ВКП(б), суду не придавать, а направить дело Бухарина - Рыкова в НКВД.

5. т. Мануильского - Исключить из состава кандидатов ЦК ВКП(б) и членов ЦК ВКП(б), предать суду и расстрелять.

6. т. Шкирятова - Исключить из состава кандидатов ЦК ВКП(б) и членов ЦК ВКП(б), предать суду, без применения расстрела.
7. т. Антипова - То же.
8. т. Хрущева - То же.
9. т. Николаевой - То же.

10. т. Ульяновой М. - За предложение т. Сталина.

11. т. Шверника - Исключить из состава кандидатов ЦК ВКП(б) и членов ЦК ВКП(б), предать суду и расстрелять.

12. т. Косиора С. - Исключить из состава кандидатов ЦК ВКП(б) и членов ЦК ВКП(б), предать суду, без применения расстрела.

13. т. Петровского - Исключить из состава кандидатов ЦК ВКП(б) и членов ЦК ВКП(б), предать суду, без применения расстрела.
14. т. Литвинова - То же.

15. т. Крупской - За предложение т. Сталина.

16. т. Косарева - Исключить из состава кандидатов ЦК ВКП(б) и членов ЦК ВКП(б), предать суду и расстрелять.
17. т. Якира - То же.

18. т. Варейкиса - За предложение т. Сталина.
19. т. Молотова - За предложение т. Сталина.
20. т. Ворошилова - За предложение т. Сталина.

Постановили:

1) Исключить из состава кандидатов в члены ЦК ВКП(б) и членов ЦК ВКП(б) Бухарина и Рыкова; суду их не предавать, а направить дело Бухарина и Рыкова в НКВД.

(Принято единогласно).

2) Поручить комиссии в составе т.т. Сталина, Молотова, Ворошилова, Кагановича, Микояна и Ежова выработать на основе принятого решения проект мотивированной резолюции.

Так из чего следует фантазия, что Сталин все решил?

[Gosha]

За несколько минут до полуночи Сталин отправил в Москву короткую телеграмму. Она состояла всего из одного слова. «Хорошо», – ответил он на предложение соратников отклонить апелляцию приговоренных к смертной казни преступников. Менее чем через час во двор тюрьмы Лубянки въехали несколько машин. В них сидели партийные руководители. Они должны были присутствовать на расстрелах Зиновьева и его товарищей.

Каменев держался достойно. Зиновьев же, напротив, был охвачен паникой. Главных «террористов» вывели из камер. Ежова и Ягоду сопровождал бывший парикмахер Карл Паукер. По должности на расстрелах важных преступников должен был присутствовать Андрей Вышинский, но он, говорят, очень боялся крови и обычно присылал вместо себя одного из своих главных следователей, Льва Шейнина. Анастас Микоян написал в мемуарах, что Ворошилов представлял политбюро.

Отправлено спустя 36 секунды:
Сам вождь обозначал приведение смертных приговоров в исполнение как «черную работу» и относился к ней как к выполнению приказа партии. Главным мастером по «черной работе» при Сталине считался Блохин, сварливый чекист с решительным лицом и зачесанными назад черными волосами; ему было за сорок. Он стал одним из наиболее «плодовитых» палачей двадцатого столетия. Иногда, чтобы не запачкать форму, Блохин надевал на расстрелы кожаный фартук мясника. Несмотря на то что это чудовище собственноручно расправилось с тысячами заключенных, его имя мало известно историкам. В театре при сталинском дворе Блохин всегда находился за кулисами. Но он все время был поблизости, готовый выполнить партийный приказ.

Отправлено спустя 46 секунды:
Зиновьев выкрикнул, что это фашистский заговор. – Товарищи, я вас очень прошу, бога ради, позвоните Иосифу Виссарионовичу! – умолял он палачей. – Иосиф Виссарионович обещал сохранить нам жизнь! Некоторые свидетели утверждают, что Зиновьев ползал перед чекистами на коленях и целовал им сапоги.

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунды:
Генрих Ягода написал на пулях «Зиновьев» и «Каменев». Он хранил эти страшные, но священные реликвии дома в своей знаменитой коллекции эротики и женских чулок. Тела расстрелянных кремировали.

Сталина всегда больше всего интересовало, как враги вели себя в последние мгновения жизни. Он наслаждался их унижением и уничтожением. «Человек физически может быть храбрым, но политически – трусом», – любил говорить Иосиф Виссарионович. Через несколько недель после расстрела Каменева и Зиновьева на торжественном банкете в честь основания ЧК Карл Паукер, который не только охранял Сталина, но и смешил его шутовскими выходками, изобразил в лицах расстрел Зиновьева и его мольбы о пощаде. Под громкий смех вождя и Ежова двое чекистов, изображавших охранников, втащили в комнату полненького Паукера с выбритой макушкой и в корсете. «Бога ради, позвоните Сталину!» – закричал он, как Зиновьев, потом решил прибавить кое-что от себя. Паукер, еврей по национальности, славился умением рассказывать еврейские анекдоты.

[Антон]

Я вам документ, а вы мне бульварщину.