Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Gosha]

Понятнее не стало, ибо ничего нового к ранее вами сказанному

вы на этот раз не добавили.

Уважаемый, видимо вам очень сложно понять суть написанного мной текста.
Давайте повторю в четвертый раз:
Lew: ↑54 минуты назад
Какие конкретные абзацы из МП-41 по вашему подтверждают ваши утверждения?
Цитаты из МП-41 от вас последуют или так и будете продолжать увиливать?

Лева умный человек это тот который вовремя может остановиться! Вы же без тормоза! Вам непонятно что если бы СССР был к войне с готов Германией он бы её начал в 1939 - в 1940 - в 1941, а если не начал можно отмобилизовать 13миллионов в 1941 году что было сделано, но оказаться на гране Поражения.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Она ещё не отмобилизована на 22.06.1941.

Дорогой РККА не была отмобилизована даже на январь 1942 года, хотя использовано было 13 миллионов приписного состава.

[Lew]

А почему из МП-41?

потому что он был утвержден до войны.
Итак, пишу в пятый раз:

Совсем уже разжевано: меня не интересуют тексты постов всяких гош, маш и прочих даш.
Меня интересуют цитаты из текста МП-41, обосновывающие ваши выводы, с указанием ссылки на текст.

Итак, цитаты вы наконец представите, или опять у вас защита по принципу "включу дурака, авось отстанет"?

[Podger]

потому что он был утвержден до войны.

Предоставьте убедительные доказательства того, что он был утверждён до войны.
Или вы лжец.

[Gosha]

потому что он был утвержден до войны.
Итак, пишу в пятый раз:

Лева вы бы включили стоп кран что ли хоть раз! Утвердить можно что угодно выполнить сложнее! Маршевые роты - вагоны с пополнением, что это решает?

[Lew]

Lew: ↑Сегодня, 14:13
Уж извините - так обучен

Учитель физики или химии?

Основы работы с информацией мне заложили в Высшей школе. По диплому "юрист-правовед".
На этом предлагаю обсуждение моей личности закончить

[Podger]

была отмобилизована даже на январь 1942 года, хотя использовано было 13 миллионов приписного состава.

Откуда цифру вытянули?
Просто где-то прочитали?

[Lew]

Lew: ↑4 минуты назад
потому что он был утвержден до войны.

Предоставьте убедительные доказательства того, что он был утверждён до войны.
Или вы лжец

О, как - тут же пошел в атаку
Уважаемый, готов сразу же после того, как вы ответите на мой вопрос:

Совсем уже разжевано: меня не интересуют тексты постов всяких гош, маш и прочих даш.
Меня интересуют цитаты из текста МП-41, обосновывающие ваши выводы, с указанием ссылки на текст.

Итак, цитаты вы наконец представите, или опять у вас защита по принципу "включу дурака, авось отстанет"?

Если у вас нет текста МП-41, представьте доказательства из текста МП-39.

Итак, ответ я увижу или

"включу дурака, авось отстанет"?

[Gosha]

Откуда цифру вытянули?
Просто где-то прочитали?

На январь 1942 года РККА имела 9,7-9,8 миллионов! Вот посчитайте в обратном порядке минус потери, армия на 22.06 и так далее = общие число мобилизованных!

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Если у вас нет текста МП-41, представьте доказательства из текста МП-39.

Лева вы зациклились на Мобилизационном плане? Чтобы призвать его нужно убрать из производства и содержать и кормить! Сколько долго?

[alexeybo]

alexeybo,
Главное - решение партийного руководства...

А принимая такое решение партийное руководство будет учитывать сложившуюся обстановку.

[Gosha]

А принимая такое решение партийное руководство будет учитывать сложившуюся обстановку.

Очередной Перл Форума! Непревзойдённая гениальность раскрытия темы!

[Камиль Абэ]

Основы работы с информацией мне заложили в Высшей школе. По диплому "юрист-правовед".
На этом предлагаю обсуждение моей личности закончить

Вообще-то полезно знать с кем дело имеешь... Вот вы отрекомендовываетесь:
Образование:высшее естественно-научное
... Но:

Естественно-научные специальности целесообразно разделить на два больших раздела:

химические и биомедицинские науки;
науки о Земле.
https://www.begin.ru/add/spravochnik/vo ... nosti.html

А юриспруденция относится к общественным наукам...
Ну, ошибаетесь вы, с кем не бывает. Да и к юристам я отношусь вполне лояльно: многие из них вполне вменяемы и могут вникать в смысл сказанного визави и оппонентами. Вы, вероятно, ещё молодой юрист, все ещё поправимо, надеюсь...

[Lew]

Ну, ошибаетесь вы, с кем не бывает.

Коллега, в чем именно я ошибаюсь?

Давайте не будем обсуждать личности друг друга (кто есть вы и чем знамениты меня совершенно не интересует), а комментировать суждения друг друга.
И комментируя, аргументировать не воздухом, а чем то более весомым, желательно из документов обсуждаемой эпохи

[Podger]

Давайте не будем обсуждать личности друг друга (кто есть вы и чем знамениты меня совершенно не интересует)

Да вы не сможете, это выше ваших сил.

Отправлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Уважаемый, готов сразу же после того, как вы ответите на мой вопрос:

Так доказательство о наличии МП-41 будьте любезны.
Вы же из него цитаты требовали.
Вот и подтвердите факт его существования.
Иди вы соврали?

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:

О, как - тут же пошел в атаку

Ваши методики к вам применяю.
Не нравится?

Ну, я пока для только вразумления.
Так будут подтверждения по МП-41?

[Камиль Абэ]

А принимая такое решение партийное руководство будет учитывать сложившуюся обстановку.

Очередной Перл Форума! Непревзойдённая гениальность раскрытия темы!

Напрасен ваш сарказм, Gosha, ...

Вот мнение историков:

Принятие решения на стратегическое развертывание Вооруженных Сил - это прежде всего политический акт, пронизывающий военную доктрину государства. С одной стороны, в решении данного вопроса должны были присутствовать максимальная осторожность, выдержка и хладнокровие, так как затрагивались внешняя политика Советского государства, его международные позиции, с другой - политика, основанная на миролюбивых устремлениях, оправдывала себя до определенного срока и позволяла оттянуть сроки вступления СССР в войну. В условиях реальной угрозы нападения на Советский Союз (июнь 1941 г.), когда все предпринятые меры дипломатического характера не давали желаемых результатов, решение о приведении Вооруженных Сил в полную боевую готовность следовало принять и осуществить своевременно. Отсутствие же такого решения привело к чрезвычайно тяжелым последствиям, по существу предопределившим крупные неудачи и поражения Красной Армии в начальном периоде войны.

http://militera.lib.ru/h/1941/index.html

А здесь затронут только один аспект проблемы, есть и другие не менее важные.
,

[Gosha]

Напрасен ваш сарказм, Gosha, ...

Какой сарказм если нужно было взять Штурмом берлин к Первому мая. Наверняка Немецкий Фолькштурм на Зееловских высотах догадывался!

[Lew]

Да вы не сможете, это выше ваших сил.

грубоват у вас троллинг

Так доказательство о наличии МП-41 будьте любезны.

Демонстрируете дешевый демагогический прием под названием "перехват инициативы".
"Когда оппонент загнал вас в угол, вам не чем обосновать свои утверждения, задайте ему вопрос и начните его монотонно повторять. А если тот ответит, задайте ему десяток новых уточняющих вопросов, уведя таким образом нить полемики как можно дальше от первоначально обсуждавшегося утверждения, по которому вас загнали в угол."

Милейший, я же вам ранее написал:

Уважаемый, готов сразу же после того, как вы ответите на мой вопрос:
Lew: ↑Сегодня, 15:31
Совсем уже разжевано: меня не интересуют тексты постов всяких гош, маш и прочих даш.
Меня интересуют цитаты из текста МП-41, обосновывающие ваши выводы, с указанием ссылки на текст.

Итак, цитаты вы наконец представите, или опять у вас защита по принципу "включу дурака, авось отстанет"?
Если у вас нет текста МП-41, представьте доказательства из текста МП-39.

Дружище, мне надоело тянуть из вас аргументы пассатижами: либо вы представляете цитаты из Мобилизационного плана РККА, либо давайте наш дискусс свернем - не вижу смысла в общении с болтунами-демагогами

[Podger]

Когда оппонент загнал вас в угол и вам не чем обосновать свои утверждения,

Когда оппонент ДУМАЕТ, что загнал, прикольно поглумиться.
Понаблюдать за этим мнимым торжеством...
Это как немцы под Москвой или под Сталинградом - а счастье казалось так близко...

Ладно, ещё заплачете...
Держите описание мобилизационных схем РККА от товарища Жукова:

«Порядок проведения мобилизации
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мо­билизации по двум вариантам:

а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специ­альным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым по­рядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)»

В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка припи­санного к частям автотранспорта и конского состава производится персо­нальными повестками, без объявления приказов НКО

б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым по-

РЯДКОМ мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного

Совета СССР (статья 49, пункт «Л» СССР). В данном случае при­зыв военнообязанных производится приказами народного комиссара оборо­ны расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 — 73 Закона о всеобщей воинской обязанности).

По мобилизационному плану 1938-1939 гг. проведение «Больших учеб­ных сборов (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вари­антам, т.е. по литеру «А» и «Б».

По литеру «А» поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10.

По литеру «Б» поднимаемые части только усиливались на 75 — 80% до штата военного времени.

Ввиду того, что вариант по литеру «Б» предусматривался в основном толь-ко для частей и соединений прикрывающих границу, и поскольку по мобили­зационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать ва-иант литер «Б» нецелесообразным.

При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке «Больших учебных сборов (БУС)» на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть.»

[Lew]

Держите описание мобилизационных схем РККА от товарища Жукова:

держу, из МП-41 https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011435

X. Порядок проведения мобилизации

Утвердить порядок проведения мобилизации Красной Армии по мобплану 1941 года по двум вариантам:

а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)».

В этом случае призыва военнообязанных запаса, а также поставку приписанного к частям автомехтранспорта и конского состава из народного хозяйства, производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО;

б) при проведении общей мобилизации всех вооруженных сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт «Л» Конституции СССР) — призыв военнообязанных запаса, а также поставку из народного хозяйства автомехтранспорта и конского состава производить приказами народного комиссара обороны Союза ССР, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст.ст. 72–73 Закона о всеобщей воинской обязанности)

Теперь читаем что вещаете вы

Мобилизационный план РККА не содержит обязательного условия объявления открытой мобилизации для доведения численности РККА до штатов военного времени.
Согласно мобилизационному плану 1941 открытая мобилизация вообще объявляться не должна была

Если обратиться к тексту МП-41, то становится очевидным, что
1. Мобилизационный план РККА содержит обязательное условие объявления открытой мобилизации в случае необходимости доведения численности всей РККА до штатов военного времени (см. пункт "б"");
2. Согласно МП-41 при проведении общей мобилизации всех вооруженных сил Союза ССР открытая мобилизация должна была объявляться в обязательном порядке. (см. пункт "б"")

То, что вы заявляли, может быть справедливо только в отношении "мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений" (пункт "а").
А мобилизация всех вооруженных сил Союза ССР могла проводиться ТОЛЬКО открытым порядком - иного варианта не предусмотрено.

Давайте на этом свернем, ибо написанное мной вы все равно не поймете, и даже если поймете, то прикинетесь, что не поняли.

[Podger]

Давайте на этом свернем,

Зачем же.
Вы недопоняли текст, надо прояснить.
Есть вариант А и вариант Б.
Или-или. Можно так, можно этак, но ни один из вариантов НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ.
Товарищ Жуков настаивает на проведении скрытой мобилизации до доведения РККА до полной численности.
Кто не согласился с товарищем Жуковым, кто отказал ему в его намерении?

[Lew]

Вы недопоняли текст, надо прояснить.

не надо, ибо мне наперед ясно, что

написанное мной вы все равно не поймете, и даже если поймете, то прикинетесь, что не поняли.

На ваш вопрос с чего я решил что МП-41 был введен до войны?, овечу: так написано в р-те 1941 Уроки...

[Podger]

так написано в р-те 1941 Уроки...

Сказано там, как введён, когда введён, чем введён конкретно?

[Lew]

Сказано там

12 февраля 1941 г. Генеральный штаб представил правительству новый мобилизационный план — МП-41, который после тщательного его рассмотрения был утвержден

[Podger]

был утвержден

Номер постановления есть там?

[Lew]

Не видел, и вообще читайте источник сами - я вам не нянька

[Камиль Абэ]

Podger,
Вот я убеждён, что обсуждение МП вне связи с ПП и планом войны (оборона или инициативное нападение) является обыкновенным флудом (спор ради спора)...
Вот как обозначена задача плана прикрытия (ПП) :

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа...
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml

А что же является задачей мобилизационного плана (МП)? А его задачей является обеспечение людскими и материальным ресурсами ведение военных действий. То есть в полном объеме  МП не предназначен для обеспечения ПП. В какой-то мере в русле мероприятий ПП могли быть мероприятия скрытной мобилизации... Вот 22 июня 1941 года ПВС СССР принял Указ о проведении мобилизации с 23.06.1941.  И что получается? В течении дня 22 июня войска не прикрывали отмобилизование (поскольку мобилизация не была объявлена),  то есть план прикрытия (ПП) потерял ту цель, которая вкладывалась в него при составлении.
Вот поэтому МП нужно рассматривать только в тесной связи с общим планом на проведение войны (в русле инициативного нападения или обороны).  А что такое ПП? А это вводная часть общего плана войны. Это, по аналогии с шахматами, лишь расстановка фигур на доске.  А ещё предстоит выбрать: играть белыми или чёрными фигурами,  начать игру с агрессивных гамбитов,  либо выбрать осторожную тактику...