Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

Немцы не стали свои главные силы кидать на прорыв этих линий.

Каких линий?
Там были какие-то «линии»?

Вместо того, чтобы слухи собирать и в сплетни их обрабатывать, лучше бы озаботились изучением предвоенных представлений РККА об обороне.
Тогда хоть общее понимание имели бы, что в выступе в принципе не могло никаких «линий» находиться.

[Sandy]

О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным.

Это конечно вопрос....

тем более, что по воспоминаниям Баграмяна:

Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы.

- Я думаю, - начал он, подчеркивая каждое слово, - что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время.

http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html

не с момента нападения Германии, а с момента обьявления мобилизации.
У Германии мобилизация еще с сентября 1939 года идет.

[Podger]

И снова не докажете, что это вранье.

Конечно, даже не буду пытаться. Ввиду полной бесперспективности данного мероприятия - вы верующий, противоречащие вере доказательства просто игнорируете.
Вон, Закорецкий на странице 115 выложил то, что является доказательством для него.
Но не для вас, правда?

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:

У Германии мобилизация еще с сентября 1939 года идет.

У РККА тоже идёт с того момента.
А вы и не знали?
Надо же, какое упущение...

[Sandy]

Конечно, даже не буду пытаться

Потому что, данная игра это не вранье, как вы утверждали, а реальный факт.

У РККА тоже идёт с того момента.
А вы и не знали?

Вы видимо родственник Lew? Только он умудрялся настолько непонимать написанное.

[Podger]

Потому что, данная игра это не вранье, как вы утверждали, а реальный факт.

А я «враньё» говорил не про факт события, а про известное вам его содержание.

[Sandy]

А я «враньё» говорил не про факт события, а про известное вам его содержание.

А где у меня написано про его содержание? Вы точно "коллега" Lew. Сперва выдумать, приписать это оппоненту, а затем требовать опровержений.

[Podger]

Только он умудрялся настолько непонимать написанное.

Давайте напишу иначе.
Мобилизационный план РККА не содержит обязательного условия объявления открытой мобилизации для доведения численности РККА до штатов военного времени.
Согласно мобилизационному плану 1941 открытая мобилизация вообще объявляться не должна была, а мобилизационные мероприятия должны были быть в полном объёме выполнены скрытно.
Вторжение немецких войск спутало планы, поэтому её объявили.
Мемуары об этом не рассказывают?

[Камиль Абэ]

Это из мемуаров Жукова.
Враньё.

Да, есть основания усомниться в изложении Жуковым сути этой КШИ.
Вот Жуков пишет:

С утра следующего дня началась большая оперативно-стратегическая военная игра. За основу стратегической обстановки были взяты предполагаемые события, которые в случае нападения Германии на Советский Союз могли развернуться на западной границе.
  <…>
Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия...

А это может значит, что эти КШИ  ничему Жукова и Тимошенко не научили. Не в коня корм? Тогда Жуков здесь показывает себя полным идиотом. Но полным он не был. Значит,  настоящее содержание этих КШИ было иным. А каким? Можно предположить, что это была отработка « Северного»  и «Южного»  развёртывания Красной Армии. А задачей Жукова в его книге было наведение тени на плетень.
Вот большой « специалист»  в наведении тени на плетень некто О. Козинкин заикался о неких майских КШИ. После просьбы осветить их содержание « специалист»  смылся с Форума.
А ведь накануне войны и в Западном ОВО проводились КШИ. О них упоминает в своих воспоминаниях генерал Лембит Пэрн (в описываемое время начальник штаба 2-го стрелкового корпуса, полковник)

С 13 по 20 июня в районе Белостока, по летнему плану подготовки штабов, состоялись штабные учения, на которые были привлечены штабы трех армий и наше корпусное управление. Руководил учениями штаб Западного особого военного округа. Отрабатывались темы начального периода войны, причем имелся в виду уже реальный противник, сосредоточившийся на Минско-Белостокском направлении.

Учения закончились 20 июня. В первой половине дня 21 июня состоялся разбор учений, после чего все участники разъехались — штаб округа в Минск, штабы армий — к своим частям по месту их дислокации. Наш штаб получил приказ в Минск не возвращаться, а перебазироваться в город Бельск (в 60 километрах от границы). Туда же эшелонами должны были к 25 июня прибыть корпусные части. http://zhistory.org.ua/pernl41.htm

Здесь генерал не описывает содержания учения (из цензурных соображений?). Но понятно, что даже в середине дня 21 июня никто не предполагал, что уже часы отделяют от начала войны.

[Podger]

А это может значит, что эти КШИ  ничему Жукова и Тимошенко не научили. Не в коня корм? Тогда Жуков здесь показывает себя полным идиотом. Но полным он не был. Значит,  настоящее содержание этих КШИ было иным. А каким? Можно предположить, что это была отработка « Северного»  и «Южного»  развёртывания Красной Армии. А задачей Жукова в его книге было наведение тени на плетень.

Вопросы, обсуждаемые на том совещании, настолько далеки от вопросов обороны страны, что штабная игра вопросам обороны никак не могла быть посвящена.
А Жуков идиотом не был ни в коей мере. Там вообще идиотов не было.

[Sandy]

Давайте напишу иначе.
Мобилизационный план РККА не содержит обязательного условия объявления открытой мобилизации для доведения численности РККА до штатов военного времени.
Согласно мобилизационному плану 1941 открытая мобилизация вообще объявляться не должна была, а мобилизационные мероприятия должны были быть в полном объёме выполнены скрытно.
Вторжение немецких войск спутало планы, поэтому её объявили.
Мемуары об этом не рассказывают?

Т. е. проведение мобилизации не рассчитывалось на нападение немецких войск. Соответственно и ПП не были рассчитаны на нападение.
Германия напала и это:

спутало планы

Вопрос: для чего проводили скрытно мобилизацию и на что были рассчитаны ПП?

[Камиль Абэ]

Вопрос: для чего проводили скрытно мобилизацию и на что были рассчитаны ПП?

Так вы сами и ответьте не юля на этот вопрос.

[Podger]

Вопрос: для чего проводили скрытно мобилизацию и на что были рассчитаны ПП?

Странный вопрос.
ПП - это планы прикрытия границы.
Действуют постоянно, в режиме реального времени. Ни на что другое в принципе не рассчитаны, кроме содержащейся прямо в названии функции.

Скрытую мобилизацию могли для чего угодно проводить. Её под видом учебных сборов проводили - допустим, с этой целью и проводили - для подготовки призываемого контингента.
В СССР ведь до 1939 не было всеобщей воинской повинности, хорошо подготовленных резервистов тоже не было.
Вот их и готовили.
Чем не вариант?

[Камиль Абэ]

Вопросы, обсуждаемые на том совещании, настолько далеки от вопросов обороны страны, что штабная игра вопросам обороны никак не могла быть посвящена.
А Жуков идиотом не был ни в коей мере. Там вообще идиотов не было.

Тогда почему Жуков описывает КШИ таким образом? Как думаете?

[Sandy]

Так вы сами и ответьте не юля на этот вопрос.

Если судить по тому, что известно, то это проводилось для нападения на Германию.
Другого варианта там просто не остается.

А вот на что были рассчитаны ПП? - это конечно хороший вопрос.... но точно не на нападение.

Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Странный вопрос.
ПП - это планы прикрытия границы.
Действуют постоянно, в режиме реального времени.

ПП не действуют постоянно. Они вводятся в действие при определенных условиях.

Скрытую мобилизацию могли для чего угодно проводить. Её под видом учебных сборов проводили - допустим,

Для чего ее проводили под видом учебных сборов и когда?

В СССР ведь до 1939 не было всеобщей воинской повинности, хорошо подготовленных резервистов тоже не было.
Вот их и готовили.

Для подготовки резервисотв нет никакой необходимости мобилизацию проводить.

[Podger]

Тогда почему Жуков описывает КШИ таким образом? Как думаете?

Как приказали писателю, так он и описал.
Вы вообще уверены, что Жуков свои «мемуары» читал?

Отправлено спустя 3 минуты 27 секунд:

ПП не действуют постоянно. Они вводятся в действие при определенных условиях.

Вот это принципиальная ошибка.
ПП действует всегда, не один, так другой.
Причём действуют они учитывая наличествующие силы, выделенные для прикрытия.
При внесении изменений в расстановку сил вносится изменение в план прикрытия.
Иначе как?
Границу же всё время прикрывать надо и пограничников страховать постоянно.

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Для чего ее проводили под видом учебных сборов и когда?

А вот как приняли закон о всеобщей воинской повинности, так и начали.

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Для подготовки резервисотв нет никакой необходимости мобилизацию проводить.

Так они и не проводили мобилизацию, а вызывали людей на учебные сборы.
Что это не были именно учебные сборы какие основания полагать?

[Sandy]

А вот как приняли закон о всеобщей воинской повинности, так и начали.

Для чего?

Вот это принципиальная ошибка.
ПП действует всегда, не один, так другой.

Нет, не действуют.

Иначе как?
Границу же всё время прикрывать надо и пограничников страховать постоянно.

Не надо границу прикрывать все время и страховать пограничников. Потому что потенциальный противник не может напасть "все время". Для нападения он должен подготовиться.

Так они и не проводили мобилизацию, а вызывали людей на учебные сборы.
Что это не были именно учебные сборы какие основания полагать?

Основания полагать это ваше утверждение:

Скрытую мобилизацию могли для чего угодно проводить. Её под видом учебных сборов проводили - допустим, с этой целью и проводили - для подготовки призываемого контингента.

[Podger]

Для чего?

Для обучения.

[Sandy]

Для обучения.

Скрытую мобилизацию не проводят для обучения.

[Podger]

Не надо границу прикрывать все время и страховать пограничников. Потому что потенциальный противник не может напасть "все время". Для нападения он должен подготовиться.

Охренеть.
На каждой заставе есть норматив на прибытие армейских частей.
У каждой воинской части по плану тоже есть норматив прибытия, маршруты выдвижения, пути выдвижение, разнарядка на выдвижения подразделений - кто куда, нормативы по приведение всей части в полную боеготовность, намеченные рубежи занимаемой обороны...

Противник известит о завершении своих приготовлений?
Я, мол, приготовился десант выбрасывать - готовьтесь и вы?
Или - я подготовил пару дивизий для скрытного выдвижения и вторжения на вашу территорию, завтра они выдвигаться начинают - будьте добры ввести в действие ваши планы прикрытия границы?
Вы о чём вообще?

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Скрытую мобилизацию не проводят для обучения.

Человеки не получали повестку для принятия участия в скрытой мобилизации.
Им повестка на учебные сборы приходила.
Для чего на учебные сборы призывают?
Загадка века?

[Sandy]

Охренеть.
На каждой заставе есть норматив на прибытие армейских частей.
У каждой воинской части по плану тоже есть норматив прибытия, маршруты выдвижения, пути выдвижение, разнарядка на выдвижения подразделений - кто куда, нормативы по приведение всей части в полную боеготовность, намеченные рубежи занимаемой обороны...

Так вот эти планы не введены в действие

всё время

они вводятся в действие при определенных условиях.

Противник известит о завершении своих приготовлений?

Для того, чтобы их завершить, он их должен начать.

Человеки не получали повестку для принятия участия в скрытой мобилизации.
Им повестка на учебные сборы приходила.

Учебные сборы проводятся в определенный срок. Начало сборов - окончание сборов.
Вам людей нужно снимать с работы на определенный срок и отправить их в армию.

Для чего на учебные сборы призывают?
Загадка века?

Нет, на данный момент, загадка вот:

Скрытую мобилизацию могли для чего угодно проводить. Её под видом учебных сборов проводили - допустим, с этой целью и проводили - для подготовки призываемого контингента.

Под видом. Это не значит, что это учебные сборы.
Следовательно вопрос:

Для чего ее проводили под видом учебных сборов и когда?

[Podger]

Под видом. Это не значит, что это учебные сборы.
Следовательно вопрос:

Так это я сказал «под видом».
Вы меня подозреваете в вынашивании каких-то загадочных планов в 1941?
Думаете, раз я сказал «под видом», так значит так оно и было?
Не, считайте - неудачно выразился.

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:

они вводятся в действие при определенных условиях.

Ну правильно.
Действия по плану производятся при определённых условиях.
Но план-то всё время действует.
Иначе никто не будет знать, как действовать при определённых условиях - исполнителям же надо с планом ознакомиться, подготовиться к его исполнению...

Отправлено спустя 4 минуты 24 секунды:
Во, парни, доказательство полной неготовности СССР к отражению вторжения и внезапности нападения:

Военным советам 3, 10, 4-й армий и командирам 21, 47,
44-го стрелковых корпусов, 17-го и
20-го механизированных корпусов

Опыт первого дня войны показывает неорганизованность и беспечность многих командиров, том числе больших начальников.
Думать об обеспечении горючим, снарядами, патронами начинают только в то время, когда патроны уже на исходе, тогда как огромная масса машин занята эвакуацией семей начальствующего состава, которых к тому же сопровождают красноармейцы, то есть люди боевого расчета. Раненых с поля боя не эвакуируют, отдых бойцам и командирам не организуют, при отходе скот, продовольствие оставляют врагу.
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Каждый начальник обязан заниматься обеспечением предстоящего боя огнеприпасами. Заставить снабженцев ежечасно заниматься организацией боевого обеспечения боя. Ответственность возлагаю на старшего начальника.
2. Прекратить эвакуацию семей на машинах.
3. Все должны исполнять обязанности по занимаемой должности.
4. Организовать эвакуацию раненых с поля боя. Ни один раненый командир и боец не должны остаться у врага.
5. Похороны убитых проводить организованно. Чтить память погибших за правое дело, за Родину.
6. Бойцам и командирам в свободное время организовать поочередно отдых.
7. При отходе скот угонять, продовольствия врагу не оставлять.
8. Организовать питание горячей пищей через местное население.
Получение подтвердить.

Павлов Фоминых Климовских


Огромная масса машин занята эвакуацией семей начальствующего состава 23 июня.
Ожидая вторжения, уж семьи всяко вывезли бы заранее...
Причём по соответствующему распоряжению.

[Sandy]

Так это я сказал «под видом».
Вы меня подозреваете в вынашивании каких-то загадочных планов в 1941?
Думаете, раз я сказал «под видом», так значит так оно и было?
Не, считайте - неудачно выразился.

Как заявил некий Podger ранее, в ответ на:

У Германии мобилизация еще с сентября 1939 года идет.

У РККА тоже идёт с того момента.
А вы и не знали?

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Ну правильно.
Действия по плану производятся при определённых условиях.
Но план-то всё время действует.

План не действует "все время".
План вступает в действие при:

План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".

[Камиль Абэ]

Вопрос: для чего проводили скрытно мобилизацию и на что были рассчитаны ПП?

Если судить по тому, что известно, то это проводилось для нападения на Германию.
Другого варианта там просто не остается.

А вот на что были рассчитаны ПП? - это конечно хороший вопрос.... но точно не на нападение.

У вас обрыв логики. Предназначение ПП дано в преамбуле плана: "С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа..."
А вот дальнейшие действия (оборона или нападение) - предмет дальнейшего планирования. Вот мы уже касались:

Sandy, вы никак не можете уразуметь, что ПП - это только часть Плана обороны. Это только расстановка фигур, если привести аналогию с шахматами.

ПП это не часть Плана обороны. ПП это часть плана войны.

Вы не учитывает, что лучшая защита - это нападение... Так вот за разработкой ПП следует разработка плана конкретных мероприятий либо нападения, либо обороны, третьего не дано (хотя, по большому счету, неплохо иметь планы на любой случай)

[Олег К.]

просвещайтесь неучи батаны))

https://liewar.ru/knigi-o-vojne/353-per ... fakty.html

[Sandy]

У вас обрыв логики

Это у вас обрыв логики. Потому что вот это:

Предназначение ПП дано в преамбуле плана: "С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа..."

никоим образом не опровергает вот это:

А вот на что были рассчитаны ПП? - это конечно хороший вопрос.... но точно не на нападение

Вы не учитывает, что лучшая защита - это нападение... Так вот за разработкой ПП следует разработка плана конкретных мероприятий либо нападения, либо обороны, третьего не дано (хотя, по большому счету, неплохо иметь планы на любой случай)

А ПП у вас что прикрывают? ответ:

отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа..

А план "конкретных мероприятий" разрабатывать когда то потом?