«Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1) ⇐ Вторая мировая война

[CAPMAT]

милейший, вы слишком примитивно троллите

Примитивно троллите вы! Попытка отрицать элементарные вещи - это и есть самый примитивный вид троллинга.

понятия не имею

Так значит ваши утверждения о несоответствии документов были ни чем иным как ГОЛОСЛОВНЫМИ ЗАЯВЛЕНИЯМИ!

[CAPMAT]

под сомнение нужно ставить всё, любой обнаруженный вами документ (и даже кинохронику)

– это 15 марта в 20:06

А это 18 марта в 20:26:

Я не доказываю, что любая информация (в том числе и историческое свидетельство) подлежит оценке и перепроверке

Вот скрины! А то ты ещё отредактируешь свои посты!

[CAPMAT]

Читайте 10 раз подряд, авось дойдет в чем несоответствие двух представленных мной документов.
А если не дойдет - мои соболезнования

Себе соболезнуй!!!
В первом документе говорится, что пехота (про танки нет упоминаний) взяла Степаньково к 15:00. Если это ложь, то покажи доказательства того, что это ложь! А если это правда, если в 15:00 Степаньков контролировалось частями РККА, то откуда взялась атака танков на Степаньково в 17:00??????? Или второй документ - бред, или между 15-ю и 17-ю часами пехота оставила Степаньково! А значит в двух документах речь о двух разных боевых эпизодах! Доходит?!

[Lew]

Читайте что я пишу

хочешь увидеть противоречия в документах? да пожалста, смотри:

Итого налицо взаимное противоречие: в 1-м доке указано, что бой с немцами за овладение Степаньково вели стрелковые полки без участия 146 тбр; во 2-м доке сказано, что наоборот бой с немцами за овладение Степаньково вели танки 146 тбр без участия стрелковых полков.

Вот и ломай голову какому историческому документу верить - какие части в действительности выбили немцев из Степаньково 26.11. и какой был нанесен противнику урон.

Вы упёрто просили меня представить исторические документы противоречащие друг другу.
Я их представил.


Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Или второй документ - бред, или между 15-ю и 17-ю часами пехота оставила Степаньково!

или слетала на Марс - я с любым вашим предположением согласен - нет смысла спорить с такими как вы

сообщаю: в оперсводке 18 сд от 26.11. говорится только ОБ ОДНОМ БОЕ ЗА ОВЛАДЕНИЕ СТЕПАНЬКОВО, а в оперсводке от 27.11. сказано что этот бой полки провели совместно со 146 тбр.
26.11.
БЫЛ ТОЛЬКО ОДИН БОЙ ЗА ЭТУ ДЕРЕВНЮ

Засим желаю здравствовать и далее без меня - не вижу смысла вести дискуссию

[CAPMAT]

Если вы не видите противоречий, то я вам помочь не в состоянии - я не врач

Если вы не понимаете логики, то вам уже и врач не поможет!!!
К 15:00 Степаньково было под контролем Красной Армии, или нет!?

[CAPMAT]

или слетала на Марс - я с любым вашим предположением согласен - нет смысла спорить с такими как вы

Вот здесь уже не понятно: вы действительно не способны на элементарные логические построения, или слишком беспринципны даже для тролля?

[Lew]

Если вы не понимаете логики, то вам уже и врач не поможет!!!
К 15:00 Степаньково было под контролем Красной Армии, или нет!?

Но если уж ты такой упёртый и бестолковый, то доп. сообщаю: в оперсводке 18 сд от 26.11. говорится только ОБ ОДНОМ БОЕ ЗА ОВЛАДЕНИЕ СТЕПАНЬКОВО, а в оперсводке от 27.11. сказано что этот бой полки провели совместно со 146 тбр.
БЫЛ ТОЛЬКО ОДИН БОЙ ЗА ЭТУ ДЕРЕВНЮ

Засим желаю здравствовать и далее без меня - не вижу смысла вести дискуссию с бестолковыми троллями

[CAPMAT]

говорится только ОБ ОДНОМ БОЕ ЗА ОВЛАДЕНИЕ СТЕПАНЬКОВО

Если такой "толковый" - ответь: к 15:00 Степаньково было под контролем Красной Армии, или нет!?

[Lew]

к 15:00 Степаньково было под контролем Красной Армии, или нет!?

по документам
и нет и да а как на самом деле знает только Бог

[CAPMAT]

согласно оперсводке 18 сд нет

Как "нет"?! А что здесь написано? Написано, что 518 СП: "в 15:00 26.11.41 в результате боя овладел Степаньково"! Или это не та 18-я дивизия, или не то Степаньково?!

[CAPMAT]

по документам
и нет и да а как на самом деле знает только Бог

Что за бред? В донесении написано, что "да"! Или есть другая инфа?

[Lew]

Как "нет"?! А что здесь написано? Написано, что 518 СП: "в 15:00 26.11.41 в результате боя овладел Степаньково"!

по документам
и нет и да а как на самом деле знает только Бог

ты понимаешь значение фразы
противоречие в документах ?

Отправлено спустя 19 секунд:

Что за бред? В донесении написано, что "да"!

ты понимаешь значение фразы
противоречие в документах ?

Итого налицо взаимное противоречие: в 1-м доке указано, что бой с немцами за овладение Степаньково вели стрелковые полки без участия 146 тбр; во 2-м доке сказано, что наоборот бой с немцами за овладение Степаньково вели танки 146 тбр без участия стрелковых полков.

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Такие случаи я в ходе исследований встречал неоднократно, и мне даже попадалось указание Жукова штабам армий ЗапФ, где тот строго-настрого требует прекратить указывать в оперсводках недостоверные сведения о якобы отбитых у противника населенных пунктах и количестве якобы захваченных трофеев и числе уничтоженных немцев.

еще раз для тех, кто в танке:
26.11.41 за овладение Степаньково был только один бой

[CAPMAT]

еще раз для тех, кто в танке:
26.11.41 за овладение Степаньково был только один бой

Да ты хоть метровыми буквами напиши!!!... В донесении штаба 18 дивизии сказано: "в 15:00 26.11.41 в результате боя овладел Степаньково"! Ты этот документ выложил! Объясняй: это ложь?! Не взял 518 СП Степаньково к 15:00? Если будешь утверждать, что ложь - давай пруфы!

[Олег К.]

КТО ВАМ СКАЗАЛ что это было НЕОЖИДАННО для командования РККА?))
Моншер Олег если ждали то не стой стороны, если стой стороны то не сейчас (Сталина цитировать не буду), если сейчас то небыли готовы к Блицкригу! Олег когда возражаете возражайте подробно!

ТАК КТО ВАМ СКАЗАЛ что это нападение было НЕОЖИДАННО для командования РККА?))

[Олег К.]

где Жуков пишет, что он в период с 23 по 26 был в кабинете Сталина и его там видел?
Жуков пишет о том, что Директива №3 была одобрена Сталиным. Элементарная логика подсказывает, что раз Сталин рассматривает и одобряет директивы, то значит никуда он не исчез. Это для вас сложно?
Lew: ↑

сармат - вы не заметили как к Лева подлогом занялся?))) ВЫ ему про 22 число а про ЭТИ числа - 21 и 22 Жуков четко в мемуаре описал а Молотов Стаднбюкам и Чуевым показывал что Сталин был в Кремле, - а он уже на 23-26 июня перескочил)))

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Присутствие в кабинете его хозяина - само собой разумеется. А фиксируются посетители которые приходят к Сталину, а не на кабинет посмотреть. если вы этого не понимаете, то пособолезнуйте самому себе!

якобы были случаи когда Сталин был в СОЧАХ а в его кабинете типа Молотов совещался с соратниками))) Но было это чуть не вначале 30-х якобы - один что ли раз)))

Отправлено спустя 4 минуты 45 секунд:

произошло это после 17.00.
Мало того, в документе сказано, что Степаньково в итоге было пехотой оставлено - фактически танкисты в одном бою напрасно потеряли сразу 5 танков - деревня то в итоге осталась у врага.

Итого налицо взаимное противоречие: в 1-м доке указано, что бой с немцами за овладение Степаньково вели стрелковые полки без участия 146 тбр; во 2-м доке сказано, что наоборот бой с немцами за овладение Степаньково вели танки 146 тбр без участия стрелковых полков.

вот документ, где написано,
В одном документе речь о том, что пехота взяла Степанково к 15:00, а во втором - что танки начали атаку только в 17:00... А что там происходило между 15-ю и 17-ю часами?

к 15.0 пехота деревню от немцев зачистила а к 17.00 немцы ее уже вернули и танки нарвались на ВОЗВРАТИВШИХСЯ в деревню немцев...))

[Lew]

В донесении штаба 18 дивизии сказано: "в 15:00 26.11.41 в результате боя овладел Степаньково"! Ты этот документ выложил! Объясняй: это ложь?! Не взял 518 СП Степаньково к 15:00? Если будешь утверждать, что ложь - давай пруфы!

Уважаемый, вы меня троллите или действительно никак не можете ухватить в моих объяснениях суть?

ОК, поясняю В ТРЕТИЙ РАЗ.
Вы настойчиво требовали чтобы я показал вам исторические документы, где сведения, излагающие одно и то же событие, ВСТУПАЮТ МЕЖ СОБОЙ В ПРОТИВОРЕЧИЕ.

Я вам привел два документа, ОПИСЫВАЮЩИЕ ОДНО И ТО ЖЕ СОБЫТИЕ - бой за дер. Степаньково, произошедший 26.11.1941:
А) документ 18 сд - донесение от 26.11.41 к 24.00.;
Б) документ 146 тбр.
Содержащиеся в этих документах сведения вступают меж собой в противоречие.

Что здесь непонятного?

Ты этот документ выложил! Объясняй: это ложь?! Не взял 518 СП Степаньково к 15:00? Если будешь утверждать, что ложь - давай пруфы!

милейший, вы троллите?
Еще раз для тех, кто в танке: согласно сведениям, изложенным в документе 18 сд, полки этой дивизии в 15.00. Степаньково взяли и больше деревню не оставляли.
Согласно документу 146 тбр к 17.00. дер. Степаньково ещё находилась у немцев.
В ЭТОМ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ПРОТИВОРЕЧИЕ СВЕДЕНИЙ

Что тут может быть непонятного?
А как было на самом деле неизвестно, чтобы это установить нужно проводить оценку документов, их анализ с учетом динамики событий, и после этого ВЫДВИГАТЬ ВЕРСИЮ о том, как скорее всего развивались события и признавать сведения в одном из этих двух документов ложными.

Вы видимо не в курсе, что вся история ВОВ это всего лишь СОВОКУПНОСТЬ ВЕРСИЙ, имеющих разную степень вероятности

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:

к 15.0 пехота деревню от немцев зачистила а к 17.00 немцы ее уже вернули и танки нарвались на ВОЗВРАТИВШИХСЯ в деревню немцев...))

Повторно объясняю для тех кто в танке: противоречие заключается не в том, что было в действительности и что написано в документе, а в том, ЧТО НАПИСАНО В ОДНОМ ДОКУМЕНТЕ И ЧТО НАПИСАНО В ДРУГОМ.

В документе 18 сд НЕ НАПИСАНО, что полки в 15.00 Степаньково взяли, в 16.00 отдали немцам назад, а в 17.00. снова вступили в бой за эту деревню.
Если бы так было написано в боевом донесении 18 сд, тогда НЕ БЫЛО БЫ ПРОТИВОРЕЧИЙ В ДОКУМЕНТАХ.

[UranGan]

ТАК КТО ВАМ СКАЗАЛ что это нападение было НЕОЖИДАННО для командования РККА?))

Моншер вы хотите сказать нападение на СССР для РККА было ДОЛГОЖДАННЫМ И ВОЖДЕЛЕННЫМ! Олег если бы это было так Молотов-Сталин могли бы отмобилизовать РККА до масштаба Военного времени еще в Мае 1941 года, а не строить иллюзии насчет 1942 года. Олег те 4,2 миллиона человек которые имел Вермахт на 22 июня 1941 года при таком раскладе не перешли государственную границу СССР! Сталин же решил откупиться оказанием помощи Третьему Рейху - последний эшелон с зерном пересек Границу СССР 22 июня 1941 года в 0:15 по Берлинскому времени!

[Lew]

Отвечаю: ежедневные тяжелые изнуряющие бои, а 518 сп 24-25.11. выходил из окружения, а с утра 26.11. вёл тяжелый бой препятствуя немцам переправиться на восточный берег реки Истра.
Остальные полки тоже в течении трёх предшествующих суток вели тяжелые бои с отступлениями по окончанию каждого дня.

Внесу поправку - тут я неправильно указал дату, правильно "с утра 25.11."
По документам 18 сд немцы заняли Степаньково в 23.00. 25.11.

[UranGan]

Аэрофотосъемка результатов налетов люфтваффе на Минск 24−25 июня 1941.

За первые 6 месяцев ВОВ в плену у немцев оказалось 63 советских генерала. то есть от командира бригады, до командующего армией!


Das brennende Minsk - горящий Минск конца июня 1941 года. На этом снимке распознается по вошедшим в кадр архитектурным деталям точка съемки - крыша одного из корпусов Белгосуниверситета. Виден отрезок прилегающей к вокзалу улицы Бобруйской с трамвайными путями. Далее горящие пристанционные постройки и шеренги железнодорожных составов. За ними - улица Слонимская. (Источник: Кёльнский центр изучения документов национал-социализма)

[CAPMAT]

якобы были случаи когда Сталин был в СОЧАХ а в его кабинете типа Молотов совещался с соратниками))) Но было это чуть не вначале 30-х якобы - один что ли раз)))

Даже если и было... Не сложно догадаться, что перед отъездом на отдых Сталин кого-то оставлял за себя. Я готов поверить, что "И.О. Сталина" проводил совещания в его кабинете, но 22 июня ситуация абсолютно другая: Сталин ни в отъезде и не на отдыхе. Кому-то просто очень хочется что бы дурацкий фейк Хрущёва продолжал жить. )

[UranGan]

отъездом на отдух Сталин кого-то оставлял за себя.

Моншер вы замечание делали насчет запятых - сами пишете ОТДУХ выходит Сталин ОТ ДУХА Кремля выезжал в Сочи!

[CAPMAT]

Еще раз для тех, кто в танке: согласно сведениям, изложенным в документе 18 сд, полки этой дивизии в 15.00. Степаньково взяли и больше деревню не оставляли.

Вот вылезай из танка и объясняй: донесение штаба пехотной дивизии ложное?
И покажи его полностью, а не огрызок.

[CAPMAT]

Отправлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Моншер вы замечание делали насчет запятых - сами пишете ОТДУХ выходит Сталин ОТ ДУХА Кремля выезжал в Сочи!

Это называется ОПИСКА! А Гоша явно не знает, что обращение должно выделяться запятыми.
Как на счёт того чтобы аргументированно возразить по существу темы?

[UranGan]

Вот пример критики Ледокола Суворова Резуна: критик пишет об выжидательной обороне, хотя РККА постоянно контратаковала и несла чудовищные потери из-за своих необоснованных бросков вперед!

"Резун ссылается на «Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками», подготовленными управлением Генерального штаба Красной Армии в мае 1941 г. Но дело в том, что «Планом» предусматривалось два варианта развертывания советских войск и оба - с целью организации обороны по линии государственной границы СССР, а затем наступления. В «Плане» нет ни малейшего упоминания о нанесении удара по германским войскам в 1941 г. Более того, там четко указано на необходимость строительства новых укреплений в 1942 г".

[CAPMAT]

Вот пример критики Ледокола Суворова Резуна: критик пишет об выжидательной обороне, хотя РККА постоянно контратаковала и несла чудовищные потери из-за своих необоснованных бросков вперед!

"Резун ссылается на «Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками», подготовленными управлением Генерального штаба Красной Армии в мае 1941 г. Но дело в том, что «Планом» предусматривалось два варианта развертывания советских войск и оба - с целью организации обороны по линии государственной границы СССР, а затем наступления. В «Плане» нет ни малейшего упоминания о нанесении удара по германским войскам в 1941 г. Более того, там четко указано на необходимость строительства новых укреплений в 1942 г".

Это вообще что сейчас было?.. Это текст от вас, или что это в кавычках? Вы вообще в курсе, что если приводится цитата, то по окончании цитирования грамотные люди указывают в скобках источник? И что вы этим хотели доказать?