Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Lew]

Задам вопрос попроще: Должна ли была авиация РККА бомбить аэродромы и скопление немецких войск до начала немецкого наступления 22 июня 1941?

Даю 100% что Санди напишет ДОЛЖНА
Кто больше?

[Камиль Абэ]

Ну и что дальше то, вывод то какой?
Или вы на основании вышенаписанного хотите заявить, что Планы прикрытия госграницы не были планами обороны страны?

А я неоднократно уже говорил, что ПП - это только часть Плана обороны, причём её первая часть. А вот последующего плана мероприятий никто не нашёл...

Не было у партийного руководства в 1941 г видения нанести превентивный удар по немецким войскам. Сталин был неглупым человеком

Но тогда что было сделано для обороны? Отчего на приграничных аэродромах в 10-15 км. от граница сгрудились самолёты?

А в действительности Германия вероломно напала на СССР

Какие же наши руководители доверчивые...

[Lew]

Согласен, только не безумцем на тот период, а азартным игроком, вошедшим в раж. Всё же, взаимные уважения и симпатия были друг к другу у обоих диктаторов, это документально подтверждается.

Ну пусть игроком - смысл тот же, Гитлер переоценивал возможности своей армии и страны.
А насчет симпатий которые подтверждаются взаимными поздравлениями с днем рождением это не более чем лицемерие

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Lew: ↑Сегодня, 11:22
Ну и что дальше то, вывод то какой?
Или вы на основании вышенаписанного хотите заявить, что Планы прикрытия госграницы не были планами обороны страны?

А я неоднократно уже говорил, что ПП - это только часть Плана обороны, причём её первая часть. А вот последующего плана мероприятий никто не нашёл...

Предлагаете делать выводы по методике Закорецкго: "До сего времени никто не обнаружил планы где указано, что СССР нападет на Германию первым, и это убедительно доказывает, что на самом деле такие планы были" ?
Вы оценивайте не то, что НЕ НАЙДЕНО, а то, что найдено

[Gosha]

А я неоднократно уже говорил, что ПП - это только часть Плана обороны, причём её первая часть. А вот последующего плана мероприятий никто не нашёл...

Вы все говорите не о чем! Планы Обороны СССР даже не предусматривали эвакуации Оборонных заводов! В Планах даже не предполагалось, насколько глубоко может прорваться противник. Это уже не планы по Ходу Предполагаемой войны а очередной выпуск Комиксов!!!

[Podger]

Но тогда что было сделано для обороны?

А ничего для этого сделано не было.
Вообще ничего.
Ни одного мероприятия, которое можно расценить как подготовку к обороне, не прослеживается в предвоенных действиях.
И все разговоры про внезапное наступление...

[крысовод]

А насчет симпатий которые подтверждаются взаимными поздравлениями с днем рождением это не более чем лицемерие

Впервые Гитлер восхищенно отозвался о Сталине после репрессий 1937, говоря, что тот молодец и ему тоже стоило бы так же решительно расправиться со своими генералами. После Курской дуги он сказал: "Сила русского народа состоит не в его численности или организованности, а в его способности порождать личности масштаба Иосифа Виссарионовича Сталина. Я считаю, что по своим военным и политическим качествам Сталин намного превосходит и Черчилля и Рузвельта. Это единственный мировой политик достойный уважения". Гитлер видел в Сталине похожего на себя человека, избранного судьбой для правления. 22 июля 1942 г. он говорил: «..к Сталину, безусловно, тоже нужно относиться с должным уважением. В своем роде он просто гениальный тип. Его идеал – Чингисхан и ему подобные, о них он знает буквально все…» И Сталин верно сделал, что удалил из своего приближения всех умнее себя, всех амбициозных и сильных лидеров. На совещании с высшим военным командованием 9 января 1941 года Гитлер сказал: "Сталин, хозяин России — умный парень. Он не станет открыто выступать против Германии". Геббельс: "Фюрер увидел Сталина в фильме, и он тотчас показался ему симпатичным. С этого, собственно, началась германо-русская коалиция". Гитлер: "Сообщество можно создать и сохранить только силой... И если Сталин в минувшие годы применял по отношению к русскому народу те же методы, которые в свое время Карл Великий применял в отношении немецкого народа, то учитывая тогдашний культурный уровень русских, не стоит его за это проклинать. Сталин тоже сделал для себя вывод, что русским для их сплочения нужна строгая дисциплина и сильное государство, если хочешь обеспечить прочный политический фундамент в борьбе за выживание, которую ведут все объединенные в СССР народы, и помочь отдельному человеку добиться того, чего ему не дано добиться собственными силами, например, получить медицинскую помощь".
По словам Микояна и переводчика Сталина Бережкова, Сталин, узнав о ликвидации Гитлером своих соратников, воскликнул на заседании Политбюро: "Молодец этот Гитлер! Он показал, как надо поступать с политическими противниками!" На банкете по случаю заключения Пакта, Сталин поднял тост: "Я знаю, как немецкий народ любит своего фюрера, поэтому я хочу выпить за здоровье Адольфа Гитлера" - вспоминает фотограф Гитлера Генрих Гофман.

[Gosha]

Ну пусть игроком - смысл тот же, Гитлер переоценивал возможности своей армии и страны.

Возможно у Гитлера были нереальные планы Войны, но Блицкриг был рассчитан на войну Отечественную, а не на войну Тотальную Ежовых рукавиц НКВД и СМЕРША. Как бы не хотелось Ура-Патриотам им нужно признать что в 1941 году Сталин завалил Вермахт трупами красноармейцев и Военная машина Третьего Рейха завязла в их мясе. Шесть миллионов окруженцев пленных и дезертиров за полгода войны в 1941 году - это не из-за того что люди советские хотели быть изменниками, а из-за того что ими просто не командовали. Почти 200 тысяч солдат и офицеров Командование РККА оставило в Крыму в 1942 году.

[Камиль Абэ]

Вы оценивайте не то, что НЕ НАЙДЕНО, а то, что найдено

А я и не оценивал того что НЕ НАЙДЕНО... Я лишь отмечаю, что по логике вещей такие-то документы должны были бы быть... А уж если не найдены планы обороны, то о чем говорить? Как можно рассуждать о том, где, к примеру комкор-8 Рябышев планировал устраивать танковые засады на вероятных путях наступления танковых колонн противника? И т. д. и т. п....
Но вы-то можете пережевывать, что ПП и являются истинным планами обороны. Правда, многие говорят, что ПП не предусматривал и возможности внезапного., неожиданного и вероломного нападения ворога... Но вам то все равно, лишь бы о чем-нибудь поговорить.

[Gosha]

А я и не оценивал того что НЕ НАЙДЕНО... Я лишь отмечаю, что по логике вещей такие-то документы должны были бы быть... А уж если не найдены планы обороны, то о чем говорить?

Прозрение наступило для РККА слишком поздно летом 1940 года, а 12 месяцев Наркомат Обороны СССР потратил на кулуарное словоблудие и шапкозакидательство!

[Кадук]

Несколько авторов мемуаров ясно говорят,что Сталин запретил передвижение войск вблизи границ.И о возможности провокаций.
Какая Вам нужна еще ясность?

Ну и что? Это постоянно действующее правило сохранения государственной и военной тайны... Чем меньше знает враг (хоть и предполагаемый) тем лучше...

А какое отношение имеет передислокация войск к военной тайне?
Это можно сделать скрытно.Соблюдая все правила маскировки.

Задам вопрос попроще: Должна ли была авиация РККА бомбить аэродромы и скопление немецких войск до начала немецкого наступления 22 июня 1941?

Даю 100% что Санди напишет ДОЛЖНА
Кто больше?

Не напишет.Это значит доказать свое полное невежество.
В кущах отсиживатся будет.

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Но тогда что было сделано для обороны?

А ничего для этого сделано не было.
Вообще ничего.
Ни одного мероприятия, которое можно расценить как подготовку к обороне, не прослеживается в предвоенных действиях.
И все разговоры про внезапное наступление...

Как это ничего?
А Резун заявляет,что Линию Молотова строить начали!Рельсы блестящие завезли.

[Камиль Абэ]

А какое отношение имеет передислокация войск к военной тайне?
Это можно сделать скрытно.Соблюдая все правила маскировки.

Дислокации и передислокация являются военной тайной. А скрытные мероприятия и маскировка и нужны, чтобы тайну сохранить.

[Podger]

Концепция применения ВВС РККА предусматривала применение внезапного и массированного удара по аэродромам противника с целью завоевания господства в воздухе.
Никаких превентивных ударов не обсуждалось.
Количество боевых самолетов впечатляет.

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:

А Резун заявляет,что Линию Молотова строить начали!Рельсы блестящие завезли.

А ещё он заявляет, что фортификация бывает оборонительной, а бывает наступательной.
Линия Молотова - это наступательная классификация по Резуну...
Будем обсуждать его бредни или предадим их забвению?

[Gosha]

Концепция применения ВВС РККА предусматривала применение внезапного и массированного удара по аэродромам противника с целью завоевания господства в воздухе.

Эта концепция была позаимствована РККА еще в 20-е годы у Рейхсвера Германии, который практиковал на военных полигонах СССР.

[Камиль Абэ]

Концепция применения ВВС РККА предусматривала применение внезапного и массированного удара по аэродромам противника с целью завоевания господства в воздухе.
Никаких превентивных ударов не обсуждалось.
Количество боевых самолетов впечатляет.

То есть вдарить по вражьим аэродромам безо всяких обсуждений... Но планы то этих действий нужны?

[Podger]

То есть вдарить по вражьим аэродромам безо всяких обсуждений... Но планы то этих действий нужны?

Конечно.
Согласно концепции РККА ВВС РККА действуют исключительно в интересах наземных сил.
То есть никакого «воздушного наступления», аналогичного американской и английской концепциям.
Только обеспечение действий армии.

[Кадук]

А какое отношение имеет передислокация войск к военной тайне?
Это можно сделать скрытно.Соблюдая все правила маскировки.

Дислокации и передислокация являются военной тайной. А скрытные мероприятия и маскировка и нужны, чтобы тайну сохранить.

Я об этом и писал.
А вот почему Вы их отдельно видите -не понял.
Но Сталин запретил передислокацию войск близ границ.
Почему?

[Podger]

Эта концепция была позаимствована РККА еще в 20-е годы у Рейхсвера Германии, который практиковал на военных полигонах СССР.

У всех 30 танкистов Рейхсвера позаимствована?
Наоборот, это Гудериан, обучаясь в танковой школе в Казани, нахватался там идей манёвренной войны, которую РККА ещё в Гражданскую освоила.
На момент начала войны эти идеи уже устарели.
Поэтому Вермахт и был такой отсталый, с лошадиным своим блицкригом и без тяжёлых танков.

[Кадук]

Концепция применения ВВС РККА предусматривала применение внезапного и массированного удара по аэродромам противника с целью завоевания господства в воздухе.

Эта концепция была позаимствована РККА еще в 20-е годы у Рейхсвера Германии, который практиковал на военных полигонах СССР.

А откуда Вы это знаете?
У немцев в 20-30 была масса военной авиации?Или сотни немецких военных летчиков использовали авиацию РККА?

[Камиль Абэ]

Согласно концепции РККА ВВС РККА действуют исключительно в интересах наземных сил.
То есть никакого «воздушного наступления», аналогичного американской и английской концепциям.
Только обеспечение действий армии.

То есть вражьи аэродромы бомбить не собирались? А с чего это вы это взяли?

[Gosha]

А откуда Вы это знаете?
У немцев в 20-30 была масса военной авиации?Или сотни немецких военных летчиков использовали авиацию РККА?

Помимо уставов нужно книги читать! Почитайте Гудериана учился в то время в СССР. Немцы многие сообщали насчет пользы занятий в СССР. Многие потом в Бресте 1939 года встретились. Одно слово товарищи по оружию!

[Кадук]

А откуда Вы это знаете?
У немцев в 20-30 была масса военной авиации?Или сотни немецких военных летчиков использовали авиацию РККА?

Помимо уставов нужно книги читать! Почитайте Гудериана учился в то время в СССР. Немцы многие сообщали насчет пользы занятий в СССР. Многие потом в Бресте 1939 года встретились. Одно слово товарищи по оружию!

Гудериан летчик?
Об авиации ведь разговор.
А что немцы набираясь ума у РККА - согласен.

[Podger]

То есть вражьи аэродромы бомбить не собирались? А с чего это вы это взяли?

Это ВАШ вывод.

Отправлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Об авиации ведь разговор

Концепция применения авиации в СССР и в Германии принципиально различны, от начала войны и до её конца.

[Gosha]

Гудериан летчик?
Об авиации ведь разговор.
А что немцы набираясь ума у РККА - согласен.

Истребитель Фоккер D XIII был самым распространенным самолетом в Липецкой авиашколе.

В 1920-е — начале 1930-х годов в СССР действовала немецкая военная авиационная школа, в которой также проводились испытания новых типов германских боевых самолетов и вооружения. Существование этой организации было нелегальным, так как по условиям Версальского мирного договора Германии было запрещено иметь и развивать военную авиацию. Но создание такого авиационного центра привлекало не только немецкое военное руководство, но и Советский Союз: большевики хотели перенять военный опыт и познакомиться с западной авиатехникой.

Для этих целей советское правительство выделило аэродром на северо-западной окраине Липецка — на нем базировалось подразделение ВВС Красной Армии. До революции здесь находился завод по сборке самолетов, а в 1918 году на липецком аэродроме расположили отряд многомоторных самолетов «Илья Муромец», которые использовались против войск Мамонтова и Шкуро, наступавших с юга на Москву. После окончания гражданской войны в Липецке организовали высшую летную школу, но просуществовала она недолго: в 1924 году, освобождая место для немцев, её закрыли.

Вскоре после этого решение получило документальное оформление: 15 апреля 1925 года в Москве представители советских ВВС и Военного министерства Германии подписали договор о создании авиационной школы. В связи с тем, что в Липецке под руководством немецких инструкторов должны были проходить подготовку не только немецкие, но и советские летчики и авиамеханики, условия соглашения были весьма благоприятны для германской стороны. За пользование аэродромом и заводским помещением деньги не брались, немцы оплачивали только обслуживание, горючее и строительные работы. Начальником Липецкой авиашколы назначили майора Вальтера Штара (Walter Stahr, 1882–1948), в годы Первой мировой войны командовавшего отрядом истребителей на германско-французском фронте.

[Кадук]

Гудериан летчик?
Об авиации ведь разговор.
А что немцы набираясь ума у РККА - согласен.

Истребитель Фоккер D XIII был самым распространенным самолетом в Липецкой авиашколе.

В 1920-е — начале 1930-х годов в СССР действовала немецкая военная авиационная школа, в которой также проводились испытания новых типов германских боевых самолетов и вооружения. Существование этой организации было нелегальным, так как по условиям Версальского мирного договора Германии было запрещено иметь и развивать военную авиацию. Но создание такого авиационного центра привлекало не только немецкое военное руководство, но и Советский Союз: большевики хотели перенять военный опыт и познакомиться с западной авиатехникой.

Для этих целей советское правительство выделило аэродром на северо-западной окраине Липецка — на нем базировалось подразделение ВВС Красной Армии. До революции здесь находился завод по сборке самолетов, а в 1918 году на липецком аэродроме расположили отряд многомоторных самолетов «Илья Муромец», которые использовались против войск Мамонтова и Шкуро, наступавших с юга на Москву. После окончания гражданской войны в Липецке организовали высшую летную школу, но просуществовала она недолго: в 1924 году, освобождая место для немцев, её закрыли.

Вскоре после этого решение получило документальное оформление: 15 апреля 1925 года в Москве представители советских ВВС и Военного министерства Германии подписали договор о создании авиационной школы. В связи с тем, что в Липецке под руководством немецких инструкторов должны были проходить подготовку не только немецкие, но и советские летчики и авиамеханики, условия соглашения были весьма благоприятны для германской стороны. За пользование аэродромом и заводским помещением деньги не брались, немцы оплачивали только обслуживание, горючее и строительные работы. Начальником Липецкой авиашколы назначили майора Вальтера Штара (Walter Stahr, 1882–1948), в годы Первой мировой войны командовавшего отрядом истребителей на германско-французском фронте.

А сколько их там этих самолетов было?
Или немецкие пилоты толпами методом -пеший по конному отрабатывали массированные удары по врагу?

И о Фоккере Д XIII расскажите подробнее.
Что за самолет?
Интересно.

[Камиль Абэ]

То есть вражьи аэродромы бомбить не собирались? А с чего это вы это взяли?

Это ВАШ вывод.

Во-первых, это не мой вывод;
А во-вторых, вам задан вопрос, так ответьте на него.