«Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1) ⇐ Вторая мировая война

[Gosha]

Называть аргументы бредом, давать никому не нужные советы - это любой малолетний тролль может.

Дорогой Сармат это зависит от аргументов! Многие аргументы неважно откуда они произрастают не только можно назвать бредом автора, но и явным мифом! Вы не ершитесь если взялись за подобную тему! Ледокол нет смысла опровергать вы это прекрасно знаете, потому что имеется в наличие две заинтересованные стороны РККА и Вермахт и их аргументы разнятся! Это значит что нужен некоторый компромисс!

[CAPMAT]

Ледокол нет смысла опровергать вы это прекрасно знаете

Есть смысл. Это ложь шитая белыми нитками.

Вы не ершитесь если взялись за подобную тему!

Оставьте свои советы при себе! Просто опровергните мои утверждения аргументированно, по пунктам - как говорится! Те самые:

– Утверждения Суворова прямо противоречат тому, что написали НЕМЕЦКИЕ генералы и фельдмаршалы в своих воспоминаниях, а писали они все, что не обнаружили признаков подготовки к наступлению РККА летом 1941 года. При этом из написанного НЕМЦАМИ же явствует: германская разведка накануне 22 июня не располагали никакими данными о “подготовке нападения со стороны СССР”;
– Суворов врал, что Старинов видел “горы угля и штабеля рельсов” в Бресте 21 июня;
– Суворов врал, когда писал, что Маршал Григорий Кулик в конце весны 41-го в Белоруссии говорил: “Миноискатели давай, сапер, тралы давай!”;
– Суворов врал, когда утверждал, что в РККА в 41-м якобы об обороне никто не думал;
– Утверждение Резуна о том, что “в оборонительной войне вопросам разграждений вообще не надо уделять никакого внимания. Нужно создавать только заграждения и, опираясь на них, изматывать противника, а затем быстро отходить к другой, заранее подготовленной, линии заграждений”, а также его россказни о том, что любое продвижение войск вперёд возможно только в агрессивной войне, абсолютно не соответствует военной теории и практике, опровергнуто самой историей войны, и вообще, является откровенно абсурдным;
– Суворов врал, когда утверждал, что на Курской дуге была создана “неприступная оборона”: немцы прорвали все линии обороны на южном фасе дуги. А сам исход этой ОБРОНИТЕЛЬНОЙ операции был решён НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ действиями Красной Армии, направленными на окружении северной группировки противника;
– Суворов преднамеренно исказил информацию о деятельности генерала Карбышева летом 41-го возле западной границы;
– Суворов врал, что “Линию Сталина” сломали;
– Утверждения Суворова о том, что укрепления “Линии Сталина” якобы мешали продвижению войск и обозов, является полным абсурдом: дружественные ДОТы рядом с дорогой никак не препятствуют движению по ней;
– Суворов врал, называя Брестскую крепость “брошенной” и говоря, что старые крепости не собираются реконструировать и использовать;
– Суворов врал, когда, так или иначе, утверждал, что низкие темпы строительства укреплений на западной границе – это якобы преднамеренный умысел руководства СССР;
– Фраза в книге Старинова о том, что “строительство на новых границах велось черепашьим темпом”, вопреки утверждению Резуна, относится к периоду, когда Жуков ещё НЕ был начальником Генштаба РККА;
– Суворов врал, когда писал, что Жуков использовал “оборонительную фортификацию” для обмана японцев перед наступлением на Халхин-Голе;
– Суворов вырвал из контекста фразу из Устава ПУ-39. В действительности там говорится, что Красная Армия будет самой наступающей армией в мире, ЕСЛИ ВРАГ НАПАДЁТ;
– Суворов врал, что Гудериан накануне вторжения в СССР строил какие-то ДОТы;
– Ликвидация партизанских отрядов и баз – следствие смещения границы на запад и изменения оценки руководством возможностей Красной Армии, а не “подготовка к наступлению”;
– Никаких доказательств подготовки к “террористический” деятельности Ваупшаса Суворов не представил, а сам полковник подробно описал: как он добывал развединформацию;
– Полковник Ваупшас вернулся в СССР осенью 41-го, а не “сразу после начала войны”;
– Утверждение Суворова о том, что ВДВ нужны только в наступательной войне, абсолютно не соответствует действительности – читайте: врал;
– Суворов умолчал, о том, что 5 из 10 десантных корпусов и ещё 5 бригад в придачу, были сформированы уже в ходе сугубо оборонительной войны;
– Суворов врал, когда писал: “Советский Союз имел БОЛЕЕ ОДНОГО МИЛЛИОНА отлично подготовленных десантников-парашютистов”;
– Суворов преднамеренно вводил читателей в заблуждение, манипулируя данными о десантных планерах;
– Врал Суворов и про то, что планеры якобы нельзя хранить без ангара под брезентом, а потому необходимо использовать непременно летом 41-го года;
– Рассказ Резуна о самолётах С-47 (Ли-2) в 1941 году – это вообще бред...;
– Суворов врал, что буква “А” в обозначении танка А-20 означает “автострадный”;
– Суворов врал про то, что использование колёсно-гусеничнной схемы является признаком агрессивных намерений;
– Рассказ Резуна про грузовики, которые должны подбирать гусеницы за танками БТ – это полнейшая чушь;
– Суворов врал, когда рассказывал, что гаубицы нужны только для наступательной войны, а для обороны нужны исключительно пушки;
– Утверждение Резуна о том, что пушку ЗиС-2 сняли с производства из-за того, потому, что “для неё не было достойных целей” – ложь;
– Суворов врал, рассказывая, что Сталин якобы лично звонил Илюшину и распорядился сделать Ил-2 одноместным;
– Все россказни Суворова про “самолёты-шакалы” абсолютно не соответствуют действительности.
– Виктор Суворов врал, что Днепровско-Бугский канала якобы имеет сугубо военное предназначение;
– Суворов врал о наличии в составе Днепровской военной флотилии мониторов водоизмещением 2000 тонн с артиллерией калибра 152 миллиметра и бронированием в 100 мм;
– Виктор Суворов врал, что для Дунайской и Пинской флотилий якобы не было, и не могло быть оборонительных задач;
– Виктор Суворов врал, что вышеназванные флотилии в случае оборонительной войны попадут в ловушки и не смогут принести никакой пользы для обороны;
– Виктор Суворов преднамеренно исказил смысл написанного великим британским историком Безилом Лиддел-Гартом;
– Суворов врал, что Морская пехота находилась в Лиепае так близко от германских границ, что уже в первый день войны участвовала в оборонительных боях;
– Виктор Суворов извратил смысл цитаты из книги адмирала Азарова;
– Резун расписывал 9-ю армию как сверхмощную, но лукаво скрыл от читателя тот факт, что эта армия должна прикрывать 650 км фронта;
– Резун исказил смысл цитаты из статьи генерала Белова;
– Суворов в крайне превратной форме преподнёс случай из книги Покрышкина, при этом он изображает дело ток, что даже старшие лейтенанты уже знают о планах, но далее сам же писал про сверх-супер секретность;
– Виктор Суворов врал, что Вермахт воюет во Франции в октябре 1940 года;
– Суворов лгал о “тренировках танкистов” на карпатских перевалах под руководством Баграмяна;
– Виктор Суворов врал о якобы засилье кавказцев в 12-й армии накануне войны;
– Резун наврал про то, что Жуков якобы специально разыскал Баграмяна ради назначения в в штаб 12-й армии;
– Суворов врал об отсутствии планов прикрытия границы накануне войны;
– Резун исказил информацию о действиях 12-й армии в первые недели войны;
– Суворов наврал о последовательности задач на учениях 12-й армии;
– Рассказ Виктора Суворова о том, что генерал Колпакчи – кавказец – это полная чушь;
– Утверждение о том, что “cидеть на месте две армии не могли, им двоим тут нет места...” – это по ту сторону психиатрии;
– Утверждение Резуна о том, что чужие, захваченные перевалы горнострелкам оборонять удобно, а свои, родные они оборонять не смогут – это просто бред сумасшедшего;

[CAPMAT]

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Сармат вы дорастите до Гоши сначала

Это до того уровня, когда настоятельно советуют читать книги которых в природе не существует?.. Или вы тоже читали Ильюшина и Петлякова?..

[CAPMAT]

Многие аргументы неважно откуда они произрастают не только можно назвать бредом автора, но и явным мифом!

"Гениально"! Я уже давно понял, что это ваш стиль: если нечего возразить обоснованно - называй всё "бредом и мифом"!

[CAPMAT]

Зачем был нужен Сталин именно 22 июня 1941 года в Кремле?

Не поверите! У него в Кремле кабинет - это его рабочее место!

[Lew]

Lew: ↑Сегодня, 11:33
Конкретный пример приведите когда я что-то забыл.

Вы утверждали, что верить нельзя ничему, потом от своих слов отказались

Приведите ПРЯМУЮ ЦИТАТУ из моего поста когда я отказывался от провозглашенного принципа ВСЕ СВЕДЕНИЯ НЕЗАВИСИМО ОТ ИСТОЧНИКОВ ПОДЛЕЖАТ ОЦЕНКЕ И ПРОВЕРКЕ ???

Милейший, вы что-то начали заниматься демагогией и троллингом, а так всё красиво начиналось

«Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова

Вот журнал - и есть доказательство!

журнал не может быть доказательством того, что в период например с 23 по 26 приём вел именно Сталин. В журнале фиксируется проход в кабинет посетителей, а не проход в кабинет Сталина
Если вы это до сих пор не поняли, то я вам даже свои соболезнования не стану предлагать - они вам не помогут

Плюс воспоминания Жукова - косвенное доказательство.

где Жуков пишет, что он в период с 23 по 26 был в кабинете Сталина и его там видел?

Если вы намерены опровергнуть, то приведите факты доказывающие,

милейший, вы опять стрелки у компаса перепутали.
ЭТО ВЫ ЧТО-ТО ДОКАЗЫВАЕТЕ, вот и обоснуйте свои выводы о том, что например в период с 23.06 по 26.06 Сталин лично вёл в Кремле прием посетителей

Еще раз для тех кто в танке:
ДОКАЗЫВАЕТ СВОИ УТВЕРЖДЕНИЯ ТОТ, КТО УТВЕРЖДАЕТ, А НЕ ТОТ, КТО СОМНЕВАЕТСЯ

БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ ИМЕНУЮТСЯ ПУСТОЙ БОЛТОВНЁЙ

[Gosha]

– Суворов врал, что “Линию Сталина” сломали

Дорогой Сармат не сломали - разоружили! Полевые укрепления действительно Уров действительно обветшали к Июлю 1941 года, поэтому линию Сталин Вермахт преодолел сходу! Линию Молотова не построили, а линию Сталина Разоружили это глупость или явная диверсия! Выбирайте кому что нравится!

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Не поверите! У него в Кремле кабинет - это его рабочее место!

Дорогой ваше рабочее место где если вы сочиняете глупости такие?

Отправлено спустя 5 минут 9 секунд:

"Гениально"! Я уже давно понял, что это ваш стиль: если нечего возразить обоснованно - называй всё "бредом и мифом"!

Дорогой Сармат вы еще до собственного стиля не доросли! Хотели проявить себя на Ледоколе его кто только не критиковал, но вы неучли что критики были от МО СССР - эти деятели извините профукали Афганскую войну!

[CAPMAT]

Дорогой Сармат не сломали - разоружили!

Спасибо! Я знаю! Это Суворов утверждал, что её "разоружили, а потом и сломали".

Линию Молотова не построили, а линию Сталина Разоружили это глупость или явная диверсия! Выбирайте кому что нравится!

Это вы привыкли выбирать то объяснение которое вам нравится. По здравому - вооружение с "Линии Сталина" сняли с таким расчётом чтобы провести ему ТО и ремонт, и установить на "Линии Молотова" - чтобы к моменту готовности ДОТов новой линии вооружение уже было бы готово к установке.

Дорогой ваше рабочее место где если вы сочиняете глупости такие?

Чё за тупой троллинг? Вы намерены доказать, что у Сталина у Кремле не было кабинета? Или что Сталин нигде не работал?

Хотели проявить себя на Ледоколе его кто только не критиковал

Я не критикую "Ледокол", а проверяю приведённые в нём цитаты на соответствие контексту из которого они вырван, и приведённые данные. Получается очень хорошо. Если вы желаете это опровергнуть - опровергните всё те же мои утверждения! Они приведены ниже. А повторяя как попугай, что "Ледокол неопровержим", вы выглядите жалко.

– Утверждения Суворова прямо противоречат тому, что написали НЕМЕЦКИЕ генералы и фельдмаршалы в своих воспоминаниях, а писали они все, что не обнаружили признаков подготовки к наступлению РККА летом 1941 года. При этом из написанного НЕМЦАМИ же явствует: германская разведка накануне 22 июня не располагали никакими данными о “подготовке нападения со стороны СССР”;
– Суворов врал, что Старинов видел “горы угля и штабеля рельсов” в Бресте 21 июня;
– Суворов врал, когда писал, что Маршал Григорий Кулик в конце весны 41-го в Белоруссии говорил: “Миноискатели давай, сапер, тралы давай!”;
– Суворов врал, когда утверждал, что в РККА в 41-м якобы об обороне никто не думал;
– Утверждение Резуна о том, что “в оборонительной войне вопросам разграждений вообще не надо уделять никакого внимания. Нужно создавать только заграждения и, опираясь на них, изматывать противника, а затем быстро отходить к другой, заранее подготовленной, линии заграждений”, а также его россказни о том, что любое продвижение войск вперёд возможно только в агрессивной войне, абсолютно не соответствует военной теории и практике, опровергнуто самой историей войны, и вообще, является откровенно абсурдным;
– Суворов врал, когда утверждал, что на Курской дуге была создана “неприступная оборона”: немцы прорвали все линии обороны на южном фасе дуги. А сам исход этой ОБРОНИТЕЛЬНОЙ операции был решён НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ действиями Красной Армии, направленными на окружении северной группировки противника;
– Суворов преднамеренно исказил информацию о деятельности генерала Карбышева летом 41-го возле западной границы;
– Суворов врал, что “Линию Сталина” сломали;
– Утверждения Суворова о том, что укрепления “Линии Сталина” якобы мешали продвижению войск и обозов, является полным абсурдом: дружественные ДОТы рядом с дорогой никак не препятствуют движению по ней;
– Суворов врал, называя Брестскую крепость “брошенной” и говоря, что старые крепости не собираются реконструировать и использовать;
– Суворов врал, когда, так или иначе, утверждал, что низкие темпы строительства укреплений на западной границе – это якобы преднамеренный умысел руководства СССР;
– Фраза в книге Старинова о том, что “строительство на новых границах велось черепашьим темпом”, вопреки утверждению Резуна, относится к периоду, когда Жуков ещё НЕ был начальником Генштаба РККА;
– Суворов врал, когда писал, что Жуков использовал “оборонительную фортификацию” для обмана японцев перед наступлением на Халхин-Голе;
– Суворов вырвал из контекста фразу из Устава ПУ-39. В действительности там говорится, что Красная Армия будет самой наступающей армией в мире, ЕСЛИ ВРАГ НАПАДЁТ;
– Суворов врал, что Гудериан накануне вторжения в СССР строил какие-то ДОТы;
– Ликвидация партизанских отрядов и баз – следствие смещения границы на запад и изменения оценки руководством возможностей Красной Армии, а не “подготовка к наступлению”;
– Никаких доказательств подготовки к “террористический” деятельности Ваупшаса Суворов не представил, а сам полковник подробно описал: как он добывал развединформацию;
– Полковник Ваупшас вернулся в СССР осенью 41-го, а не “сразу после начала войны”;
– Утверждение Суворова о том, что ВДВ нужны только в наступательной войне, абсолютно не соответствует действительности – читайте: врал;
– Суворов умолчал, о том, что 5 из 10 десантных корпусов и ещё 5 бригад в придачу, были сформированы уже в ходе сугубо оборонительной войны;
– Суворов врал, когда писал: “Советский Союз имел БОЛЕЕ ОДНОГО МИЛЛИОНА отлично подготовленных десантников-парашютистов”;
– Суворов преднамеренно вводил читателей в заблуждение, манипулируя данными о десантных планерах;
– Врал Суворов и про то, что планеры якобы нельзя хранить без ангара под брезентом, а потому необходимо использовать непременно летом 41-го года;
– Рассказ Резуна о самолётах С-47 (Ли-2) в 1941 году – это вообще бред...;
– Суворов врал, что буква “А” в обозначении танка А-20 означает “автострадный”;
– Суворов врал про то, что использование колёсно-гусеничнной схемы является признаком агрессивных намерений;
– Рассказ Резуна про грузовики, которые должны подбирать гусеницы за танками БТ – это полнейшая чушь;
– Суворов врал, когда рассказывал, что гаубицы нужны только для наступательной войны, а для обороны нужны исключительно пушки;
– Утверждение Резуна о том, что пушку ЗиС-2 сняли с производства из-за того, потому, что “для неё не было достойных целей” – ложь;
– Суворов врал, рассказывая, что Сталин якобы лично звонил Илюшину и распорядился сделать Ил-2 одноместным;
– Все россказни Суворова про “самолёты-шакалы” абсолютно не соответствуют действительности.
– Виктор Суворов врал, что Днепровско-Бугский канала якобы имеет сугубо военное предназначение;
– Суворов врал о наличии в составе Днепровской военной флотилии мониторов водоизмещением 2000 тонн с артиллерией калибра 152 миллиметра и бронированием в 100 мм;
– Виктор Суворов врал, что для Дунайской и Пинской флотилий якобы не было, и не могло быть оборонительных задач;
– Виктор Суворов врал, что вышеназванные флотилии в случае оборонительной войны попадут в ловушки и не смогут принести никакой пользы для обороны;
– Виктор Суворов преднамеренно исказил смысл написанного великим британским историком Безилом Лиддел-Гартом;
– Суворов врал, что Морская пехота находилась в Лиепае так близко от германских границ, что уже в первый день войны участвовала в оборонительных боях;
– Виктор Суворов извратил смысл цитаты из книги адмирала Азарова;
– Резун расписывал 9-ю армию как сверхмощную, но лукаво скрыл от читателя тот факт, что эта армия должна прикрывать 650 км фронта;
– Резун исказил смысл цитаты из статьи генерала Белова;
– Суворов в крайне превратной форме преподнёс случай из книги Покрышкина, при этом он изображает дело ток, что даже старшие лейтенанты уже знают о планах, но далее сам же писал про сверх-супер секретность;
– Виктор Суворов врал, что Вермахт воюет во Франции в октябре 1940 года;
– Суворов лгал о “тренировках танкистов” на карпатских перевалах под руководством Баграмяна;
– Виктор Суворов врал о якобы засилье кавказцев в 12-й армии накануне войны;
– Резун наврал про то, что Жуков якобы специально разыскал Баграмяна ради назначения в в штаб 12-й армии;
– Суворов врал об отсутствии планов прикрытия границы накануне войны;
– Резун исказил информацию о действиях 12-й армии в первые недели войны;
– Суворов наврал о последовательности задач на учениях 12-й армии;
– Рассказ Виктора Суворова о том, что генерал Колпакчи – кавказец – это полная чушь;
– Утверждение о том, что “cидеть на месте две армии не могли, им двоим тут нет места...” – это по ту сторону психиатрии;
– Утверждение Резуна о том, что чужие, захваченные перевалы горнострелкам оборонять удобно, а свои, родные они оборонять не смогут – это просто бред сумасшедшего;

[CAPMAT]

Милейший, вы что-то начали заниматься демагогией и троллингом, а так всё красиво начиналось

С волками жить - по волчьи выть! Ни вы, ни этот Гоша, ни УранГан не обсуждаете выложенный мной материал. Один как заклиние повторяет, что "Ледокол неопровержим", другой что-то там пытается обо мне сочинять, третий вместо аргументов, начинает рассказывать, что всё надо подвергать сомнению...

Приведите ПРЯМУЮ ЦИТАТУ из моего поста

Щас! Всё бросил, и начал рыться в поисках ваших высказываний!

журнал не может быть доказательством того, что в период например с 23 по 26 приём вел именно Сталин. В журнале фиксируется проход в кабинет посетителей, а не проход в кабинет Сталина
Если вы это до сих пор не поняли, то я вам даже свои соболезнования не стану предлагать - они вам не помогут

Соболезнования нужны вам. Я понимаю, что вам не нравится, а доказательств вашей точки зрения нет; потому вы выдумываете чушь на тему того, что ничто не может быть доказательством. С тем же успехом можно бредить про то, что Гитлер отсутствовал когда утверждали "Барбароссу" и когда отдавался приказ о нападении на СССР.

журнал не может быть доказательством того, что в период например с 23 по 26 приём вел именно Сталин.

А на каком основании такое утверждение? Кстати, а где ж по вашему Сталин был? Если "испугался", то чего именно было пугаться 22-го числа?

где Жуков пишет, что он в период с 23 по 26 был в кабинете Сталина и его там видел?

Жуков пишет о том, что Директива №3 была одобрена Сталиным. Элементарная логика подсказывает, что раз Сталин рассматривает и одобряет директивы, то значит никуда он не исчез. Это для вас сложно?

ЭТО ВЫ ЧТО-ТО ДОКАЗЫВАЕТЕ, вот и обоснуйте свои выводы о том, что например в период с 23.06 по 26.06 Сталин лично вёл в Кремле прием посетителей

Повторяю для "особо одарённых": "Журнал посещений" - документальное доказательство. Документы во всём мире считаются доказательством.

[CAPMAT]

В журнале фиксируется проход в кабинет посетителей, а не проход в кабинет Сталина
Если вы это до сих пор не поняли, то я вам даже свои соболезнования не стану предлагать - они вам не помогут

Вот именно! Присутствие в кабинете его хозяина - само собой разумеется. А фиксируются посетители которые приходят к Сталину, а не на кабинет посмотреть. если вы этого не понимаете, то пособолезнуйте самому себе!

[Lew]

Вы сначала покажите, а потом посмотрим: что я заявлю. "Ванга". )))))

хочешь увидеть противоречия в документах? да пожалста, смотри:

вот документ, где написано, что немцев из деревни Степаньково выбили стрелковые полки 18-й сд 26.11. в 15.00. без помощи танков


А вот документ, описывающий ТОТ ЖЕ БОЙ, только в нём написано, что немцев из деревни Степаньково выбили танкисты 146 тбр самостоятельно БЕЗ ПОМОЩИ СТРЕЛКОВЫХ ПОЛКОВ


И произошло это после 17.00.
Мало того, в документе сказано, что Степаньково в итоге было пехотой оставлено - фактически танкисты в одном бою напрасно потеряли сразу 5 танков - деревня то в итоге осталась у врага.

Итого налицо взаимное противоречие: в 1-м доке указано, что бой с немцами за овладение Степаньково вели стрелковые полки без участия 146 тбр; во 2-м доке сказано, что наоборот бой с немцами за овладение Степаньково вели танки 146 тбр без участия стрелковых полков.
Мало того, в следующей оперсводке 18 сд приписала на свой счет уничтоженные танкистами 146 тбр в бою за Степаньково орудия ПТО (добавив лишние 3 шт), живую силу, и приписала еще себе в актив 60 уничтоженных автомашин (хотя танкисты об уничтожении автомашин вообще не сообщают).

Вот и ломай голову какому историческому документу верить - какие части в действительности выбили немцев из Степаньково 26.11. и какой был нанесен противнику урон.

Такие случаи я в ходе исследований встречал неоднократно, и мне даже попадалось указание Жукова штабам армий ЗапФ, где тот строго-настрого требует прекратить указывать в оперсводках недостоверные сведения о якобы отбитых у противника населенных пунктах и количестве якобы захваченных трофеев и числе уничтоженных немцев.

[CAPMAT]

хочешь увидеть противоречия в документах? да пожалста, смотри:

Всё! Сдали нервы - тыкать начал? Не вопрос: я тоже хамить умею...

[CAPMAT]

вот документ, где написано, что немцев из деревни Степаньково выбили

Наконец-то! Документы интересные сами по себе. Но это суть есть отчёты - надо выглядеть перед начальством более-менее нормально, или как-то оправдать свои неудачи. Тот факт, что начальству врут, общеизвестен. Но какое это имеет отношение к "Журналу посещений"? Кто и перед кем должен был там оправдываться - какой смысл врать?

[CAPMAT]

вот документ, где написано,

В одном документе речь о том, что пехота взяла Степанково к 15:00, а во втором - что танки начали атаку только в 17:00... А что там происходило между 15-ю и 17-ю часами?

[Lew]

Всё! Сдали нервы - тыкать начал? Не вопрос: я тоже хамить умею...

О Боже!!! какая однако кисейная барышня
Ну тыкните мне в ответ - я на тыкание не обижаюсь

Но какое это имеет отношение к "Журналу посещений"?

а когда я уверял, что эти документы имеют к нему отношение?

Милейший, про журнал я закончил: если вы с первых ПЯТИ РАЗ мои объяснения не поняли, то не поймете никогда

[CAPMAT]

Ну тыкните мне в ответ - я на тыкание не обижаюсь

Я тоже не обижаюсь, но до этого как-то были на "вы", а ту - "ты" "на" "смотри".

Милейший, про журнал я закончил: если вы с первых ПЯТИ РАЗ мои объяснения не поняли, то не поймете никогда

Журнал существует и в нём есть соответсвующие записи. Факт - вещь упрямая - как говорил Сталин.

а когда я уверял, что эти документы имеют к нему отношение?

Не скажу, что УВЕРЯЛИ, но пытались доказать на примере этих документов, что архивным документам верить нельзя вообще, и "Журналу посещений" - в частности. Извиняюсь за тавтологию!

А вот документ, описывающий ТОТ ЖЕ БОЙ, только в нём написано

Так что там происходило между 15:00 и 17:00? Может пехота к 15-ти часам взяла Степанково, а к 16:00 немцы их оттуда выбили, и атака в 17:00 с танками - это уже вообще другой боевой эпизод?

[Lew]

А что там происходило между 15-ю и 17-ю часами?

правильнее было бы спросить "что там происходило за последние двое суток перед боем?"

Отвечаю: ежедневные тяжелые изнуряющие бои, а 518 сп 24-25.11. выходил из окружения, а с утра 26.11. вёл тяжелый бой препятствуя немцам переправиться на восточный берег реки Истра.
Остальные полки тоже в течении трёх предшествующих суток вели тяжелые бои с отступлениями по окончанию каждого дня.
К 17 ч дня бойцы уже не имели не физических не моральных сил (да и видимо уже не имели боеприпасов) для ведения боя за Степаньково.
Видимо это и объясняет почему танки пошли в бой без поддержки пехоты - та не имела физической возможности их поддержать.

Таким образом, анализируя документы (в том числе предшествующих дней), с большой степенью вероятности можно предположить, что наиболее достоверно бой описан в документе 146 тбр.
Вот так проводится оценка и проверка сведений, содержащихся в документах в/ч

Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Не скажу, что УВЕРЯЛИ, но пытались доказать на примере этих документов, что архивным документам верить нельзя вообще, и "Журналу посещений" - в частности.

Милейший, если ПЯТЬ РАЗ написанное мной что "Журнал посещений" не фиксирует факт нахождения в кабинете Сталина" до вас до сих пор не дошло, то в шестой раз объяснять не буду - бесперспективно, не дойдет
Не вижу смысла кормить тролля

[CAPMAT]

Отвечаю: ежедневные тяжелые изнуряющие бои, а 518 сп 24-25.11. выходил из окружения, а с утра 26.11. вёл тяжелый бой препятствуя немцам переправиться на восточный берег реки.
Остальные полки тоже в течении трёх предшествующих суток вели тяжелые бои с отступлениями по окончанию каждого дня.
К 17 ч дня бойцы уже не имели не физических не моральных сил (да и не имели боеприпасов) для ведения боя за Степаньково.
Видимо это и объясняет почему танки пошли в бой без поддержки пехоты - та не имела физической возможности их поддержать.

Таким образом, анализируя документы (в том числе предшествующих дней), с большой степенью вероятности можно предположить, что наиболее достоверно бой описан в документе 146 тбр.
Вот так проводится оценка и проверка сведений, содержащихся в документах в/ч

Это всё интересно, но нет ответа на вопрос. Какие события произошли между 15:00 и 17:00(?) - это принципиально важно ДЛЯ ОЦЕНКИ СВЕДЕНИЙ! Либо пехота в 15:00 Степаньково вообще не брала, либо их оттуда выбили между 15-ю и 17-ю часами.

Милейший, если ПЯТЬ РАЗ написанное мной про оценку сведений в "Журнале посещений" вы так и не поняли, то в шестой раз объяснять не буду - бесперспективно

Да вы хоть сто раз напишите, а факт останется фактом! Архивный документ свидетельствует, что у Сталину с 5:45 и далее непрерывно шли совещания. И нет никаких оснований считать, что они шли в без хозяина кабинета.

[Lew]

Lew: ↑Сегодня, 11:33
Конкретный пример приведите когда я что-то забыл.

Вы утверждали, что верить нельзя ничему, потом от своих слов отказались.

Lew: ↑Сегодня, 16:49
Приведите ПРЯМУЮ ЦИТАТУ из моего поста когда я отказывался от провозглашенного принципа ВСЕ СВЕДЕНИЯ НЕЗАВИСИМО ОТ ИСТОЧНИКОВ ПОДЛЕЖАТ ОЦЕНКЕ И ПРОВЕРКЕ ???

Щас! Всё бросил, и начал рыться в поисках ваших высказываний!

Ну я так и понял, что вам не чужды демагогия и троллинг

[UranGan]

Из 485 атакованных погранзастав ни одна не отошла без приказа! 16:00 22 июня 1941 года после 12-часового боя гитлеровцы занимают позиции 1-й погранзаставы. Это стало возможным только после того, как погибли все пограничники, оборонявшие ее. Начальник заставы Александр Сивачев посмертно был награжден орденом Отечественной войны I степени.

Подвиг заставы старшего лейтенанта Сивачева стал одним из сотен, совершенных пограничниками в первые часы и дни войны. Государственную границу СССР от Баренцева до Черного моря на 22 июня 1941 года охраняли 666 пограничных застав, 485 из них подверглись нападению в первый же день войны. Ни одна из 485 застав, атакованных 22 июня, не отошла без приказа.

Гитлеровское командование отвело на то, чтобы сломить сопротивление пограничников, 20 минут. 257 советских погранзастав держали оборону от нескольких часов до одних суток. Свыше одних суток - 20, более двух суток - 16, свыше трех суток - 20, более четырех и пяти суток - 43, от семи до девяти суток - 4, свыше одиннадцати суток - 51, свыше двенадцати суток - 55, свыше 15 суток - 51 застава. До двух месяцев сражалось 45 застав.

[CAPMAT]

Милейший, если ПЯТЬ РАЗ написанное мной что "Журнал посещений" не фиксирует факт нахождения в кабинете Сталина"

Да! Потому, что присутствие в кабинете хозяина - это само собой разумеется! В этот журнал записывают ПОСЕТИТЕЛЕЙ, а Сталин - не посетитель, Сталин - хозяин кабинета. Понимаете?

Ну я так и понял, что вам не чужды демагогия и троллинг

Вам точно не чужды. А я просто не имею желания искать ваши посты.
Так что там с событиями вокруг Степаньково в период между 15:00 и 17:00?

[UranGan]

Овладев Таурогеном, 41-й моторизованный корпус немцев, не встречая сопротивления, устремился к Расейняй. В состав корпуса входили 1-я и 6-я танковые, 36-я моторизованная и 269-я пехотная дивизии — 408 танков. К вечеру его головные подразделения достигли Эржвилкаса. 56-й мотокорпус включал в себя 8-ю танковую дивизию, основу которой составляли чешские танки 38(t), 3-ю моторизованную и 290-ю пехотную дивизии — всего около 223 танков. Около полудня корпус Манштейна также прорвал советские позиции на границе севернее Клайпеды и, продвинувшись за день на 80 км, овладел мостом через Дубиссу около Айроголы. Рубеж этой реки представлял собой глубокую речную долину с крутыми, недоступными для танков склонами. Если бы большой мост у Айроголы был взорван, это стало бы серьезной проблемой. В Первую мировую войну немцы строили мост через Дубиссу несколько месяцев.

Главной задачей первого дня наступления был выход к переправам через Неман, располагавшимся на расстоянии 45, 65 и 70 км от границы. С этой целью обе танковые дивизии 57-го мотокорпуса генерала Кюнтцена нацеливались на Меркине, а две танковые дивизии 39-го мотокорпуса генерала Шмидта — на Алитус. За ними продвигались моторизованные дивизии. Немцами была достигнута абсолютная внезапность нападения, во второй половине дня все три моста через Неман были захвачены в исправном состоянии, что, по воспоминаниям Гота, было для него самого «большой неожиданностью». Это позволило беспрепятственно и безостановочно развивать наступление в глубь советской территории.

[Lew]

Да! Потому, что присутствие в кабинете хозяина - это само собой разумеется! В этот журнал записывают ПОСЕТИТЕЛЕЙ, а Сталин - не посетитель, Сталин - хозяин кабинета. Понимаете?

коллега, я понимаю, что вы начинаете валять дурочку, если вам так удобней - продолжайте, но далее без меня

Милейший, если ПЯТЬ РАЗ написанное мной что "Журнал посещений" не фиксирует факт нахождения в кабинете Сталина" до вас до сих пор не дошло, то в шестой раз объяснять не буду - бесперспективно, не дойдет

Вам точно не чужды. А я просто не имею желания искать ваши посты.

милейший, я уже понял, что вы любитель голословных обвинений - вступайте в клуб где председательствует Камиль Абэ, там вам будут рады

[CAPMAT]

коллега, я понимаю, что вы начинаете валять дурочку, если вам так удобней - продолжайте, но далее без меня

Утверждать, что посетители приходят в кабинет именно к хозяину этого кабинета, а не просто побывать в помещении - это по вашему "валять дурочку"? Я понимаю, что вы готовы на любой абсурд ради того что бы стоять на своём, но это уже просто противоречит здравому смыслу.

милейший, я уже понял, что вы любитель голословных обвинений

Так что там с "несоответствием" архивных документов?.. Что происходило вокруг населённого пункта Степаньково с 15:00 до 17:00?.. Только ж не голословно! Кстати, как насчёт показать документы полностью, а не огрызки?

[Lew]

Утверждать, что посетители приходят в кабинет именно к хозяину этого кабинета, а не просто побывать в помещении - это по вашему "валять дурочку"?

милейший, вы слишком примитивно троллите

Так что там с "несоответствием" архивных документов?..

я вам объяснил выше - если не дошло, ваши проблемы

Что происходило вокруг населённого пункта Степаньково с 15:00 до 17:00?..

сведений не имею