«Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1) ⇐ Вторая мировая война

[UranGan]

мне в этой жизни больше заняться нечем как только что-то доказывать всяким форумным кадукам

Лев не обращайте внимание на инсинуации! Попросим маэстро Кадука самого накрапать, что либо стоящие! Правда у него принцип телеграфных сообщений! Он же сам сознался что бегает по форумам и НА ИДИОТАХ проверяет свою идею! Наверняка у Кадука Мания преследования, даже маниакальные идеи его посещают!

[Олег К.]

я вас просил дать ссылки на посты анонима, которые вы цитировали, вольно приписав их авторство Чекунову.

мне в этой жизни больше заняться нечем как только что-то доказывать всяким форумным психам и батанам с левами)))

Отправлено спустя 57 секунд:

я НА ИДИОТАХ проверяю свои идеи
и я уверен, что они от ваших идей в восторге

ваши восторги мне не интересны))

[CAPMAT]

любое историческое свидетельство имеет определенную степень достоверности и нуждается в проверке путём сопоставления с другими источниками

Я знаю этот троллевский приём: при отсутствии аргументов, начинать рассказывать, что оппонент "ничего не понимает", или, что источники его "плохие". Ну уж если не хватает наглости объявить архивный документ "недостоверным источником", то приходится умничать на тему того, что "доверять нельзя абсолютно ничему", и этим как бы ставить под сомнение всё что угодно. То есть, выходит: "противопоставить ничего не имею, но все ваши аргументы доказательством считаться не могут потому, что вообще ничего нельзя считать доказательством".

Не, не выдумал.

Так покажите материл.

Отправлено спустя 4 минуты :

нуждается в проверке путём сопоставления с другими источниками.

Я собственно тем и занимаюсь, что проверяю "достоверность" писаний Суворова.

[Lew]

Ну уж если не хватает наглости объявить архивный документ "недостоверным источником",

Милейший, это вы у Закорецкого научились обвинять оппонента в том, что он никогда не делал?

Какой именно архивный документ я объявил "недостоверным источником"?
Был бы вам признательным, если бы вы:
1. СНАЧАЛА ПРИВОДИЛИ МОИ ЗАМЕЧАНИЯ ПРЯМЫМ ЦИТИРОВАНИЕМ;
2. потом внятно объясняли с чем именно вы не согласны.

То есть, выходит: "противопоставить ничего не имею

Коллега, я имею что противопоставить и по моему совершенно внятно вам объяснил, что запись в журнале посетителей кабинета Сталина не может являться 100% доказательством того, что в момент посещения в кабинете находился Сталин.

Внимательно читаем текст по ссылке http://zhistory.org.ua/temp/zhurnal1.jpg

Отправлено спустя 8 минут 57 секунд:

Lew: ↑Вчера, 21:42
Не, не выдумал.
Так покажите материл.

материал не опубликован, поэтому выкладывать его в сеть не хочу.
Могу привести название: Последний бой генерала Доватора.
в статье имеется ссылка на 21 документ различных в/ч от 1941 г., так что это достаточно серьезное исследование

[Олег К.]

покажите материл.
материал не опубликован, поэтому выкладывать его в сеть не хочу.
Могу привести название: Последний бой генерала Доватора.
в статье имеется ссылка на 21 документ различных в/ч от 1941 г., так что это достаточно серьезное исследование

верьте мне люди - да лева?)))

[Gosha]

Так покажите материл.

верьте мне люди - да лева?)))

Дорогие Сармат и Олег К. не подскажите каким образом можно напасть НА АРМИЮ СТРАНЫ - РККА НЕОЖИДАННО? Может быть сможете объяснить как так получилось у КОМАНДОВАНИЯ РККА имея перевес в живой силе - технике - вооружении - проиграть к 20 сентября 1941 года все что только можно? Верховное Командование РККА не владело обстановкой на ТВД с 22 июня по 19 сентября 1941 года! За этот промежуток времени общие потери РККА составили 7,5 миллиона человек на ДВА МИЛЛИОНА больше чем было живой силы у Вермахта! Что тут обсуждать Ледокол Резун-Суворов даже преуменьшил катастрофу РККА!

[Lew]

верьте мне люди - да лева?)))

олег меньше всего на свете мне нужна ваша вера

[CAPMAT]

Какой именно архивный документ я объявил "недостоверным источником"?

Конкретно - никакой. Но вы доказываете, что под сомнение надо ставить абсолютно всё.

Внимательно читаем текст по ссылке

Я это уже видел. Там не видно: ни кто автор статьи, ни из какого издания эта вырезка. А ссылаться на ельцниский вестник 90-х годов - это всё равно, что ссылаться на того же Суворова. В 90-е в газетах писали что из Кольской скважины черти выскакивают.

материал не опубликован, поэтому выкладывать его в сеть не хочу.
Могу привести название: Последний бой генерала Доватора.

То есть материала нет, а есть только название?... ))))))

[CAPMAT]

Дорогие Сармат и Олег К. не подскажите каким образом можно напасть НА АРМИЮ СТРАНЫ - РККА НЕОЖИДАННО?

Самым подробным образом будет освещено в последующих частях - твёрдо обещаю! А вы пока потрудитесь ответить: как можно было в мае 40-го внезапно разгромить франко-британские войска, которые были полностью отмобилизованы, превосходили Вермахт по численности, занимали подготовленные позиции и уже более полугода как пребывали в состоянии войны с Германией? Только не надо писать ерунду про "маленькую территорию Франции"! Во время Первой мировой им этой территории прекрасно хватало.

Отправлено спустя 3 минуты 35 секунд:

с 22 июня по 19 сентября 1941 года! За этот промежуток времени общие потери РККА составили 7,5 миллиона человек

Откуда такие дикие цифры?

[Gosha]

А вы пока потрудитесь ответить: как можно было в мае 40-го внезапно разгромить франко-британские войска, которые были полностью отмобилизованы, превосходили Вермахт по численности, занимали подготовленные позиции и уже более полугода как пребывали в состоянии войны с Германией? Только не надо писать ерунду про "маленькую территорию Франции"! Во время Первой мировой им этой территории прекрасно хватало.

Дорогой Гоша знает как это можно осуществить! Сармат вы лучше объясните необъяснимое Зимней войны с Финляндией 1939-1940 года! Финляндия имела население 4 миллиона человек и полностью отмобилизованную армию 250 тысяч человек, 30 танков, 130 самолетов!!! Против финнов СССР двинул 760, 6 тысяч человек, 2289 танков, 2446 самолетов!!! У Финнов за всю войну безвозвратные потери составили 25904 человека, а агресор СССР (РККА) потеряла безвозвратными потерями 126875 человек!!! Так что Сармат не напрягайтесь с Резуном! Ледокол показал только трубы, сколько таится ниже ватерлинии никто незнает и не узнает, поэтому СССР-РФ постоянно корректирует потери Отечественной войны 1941-1945 годов начиная с 8 миллионов при Сталине - доведя до 27 миллионов, а жертвам конца и края нет!!!

Отправлено спустя 7 минут 34 секунды:

Откуда такие дикие цифры?

В 1941 году было мобилизовано 13,5 миллионов человек, а в январе 1942 года 9,7 миллиона человек это западный ТВД! На 22 июня 1941 года в Западных округах РККА имеда 5,2 миллиона человек, то есть за 1941 год РККА потеряла убитыми ранеными и пленными 9 миллионов человек!!!

[Дамир Закиров]

Gosha: "с 22 июня по 19 сентября 1941 года! За этот промежуток времени общие потери РККА составили 7,5 миллиона человек!"

Сармат: "Откуда такие дикие цифры?"

Кто о чём, а вшивый про баню!
Реальные потери РККА к 30 ноября 1941:
-- 802 000 погибшими;
-- 3 295 000 военнопленными в немецком плену и около 100 000 в румынском и финском плену;
-- около 280 000 инвалидами (расчетное значение);
Итого: примерно 4 477 000 безвозвратных потерь РККА до 30.11.1941, но никак ни 7.5 млн!

Относительно военнопленных нужно отметить, что немцы фиксировали в отчётности всех в качестве военнопленных - и ПРИЗВАННЫХ на сборы гражданских (около 500 000), и откровенных ПЕРЕБЕЖЧИКОВ с полным вооружением из уроженцев Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики (по меньшей мере 400 000), и РАНЕННЫХ военнослужащих РККА в госпиталях, взятых в условиях быстрого продвижения противника в 1941, и НЕПОСРЕДСТВЕННО САМИХ ПЛЕНЕННЫХ военнослужащих в ходе боевых действий.

Общие потери военнопленными военнослужащих РККА, за весь период войны, составили:
- 5 256 900 в немецком плену (по данным Оверманса);
-- 82 100 в румынском плену;
-- 62 100 в финском плену.
Итого: 5 401 100.

Именно эти цифры, с точностью до 100 человек, и подтверждаются по выявленным фальсификациям Кривошеева. Разницу между Кривошеевскими 4 559 000 и 5 401 100 составляют погибшие колобранты, не выданные союзниками колобранты, найденные и осужденные перебежчики сорок первого, освобожденные немцами с 25.7 по 13.11.1941, погибшие в партизанском движении успешно бежавшие военнопленные и дезертиры из рядов противника. Таким образом, Кривошеев вывел их из статьи "Военнопленные", соответственно, вывел из безвозвратных потерь РККА. В чем я полностью с ним согласен!

Отправлено спустя 10 минут 16 секунд:

В 1941 году было мобилизовано 13,5 миллионов человек, а в январе 1942 года 9,7 миллиона человек это западный ТВД! На 22 июня 1941 года в Западных округах РККА имеда 5,2 миллиона человек, то есть за 1941 год РККА потеряла убитыми ранеными и пленными 9 миллионов человек!!!

А ты контингенты в Закавказье, Средней Азии и на Дальнем Востоке посчитал, которые стояли, соответственно, против Турции, Ирана и Японии? Мобилизованных в учебках посчитал? Счетовод хренов!

[CAPMAT]

Дорогой Гоша знает как это можно осуществить!

Отсутствует запятая после слова "дорогой" - выходит: вы сами себя "дорогим" называете... Видимо в полной мере осознаёте своё "величие".

Дорогой Гоша знает как это можно осуществить!

Конкретно объясните причины разгрома франко-английских войск в 40-м году.

В 1941 году было мобилизовано 13,5 миллионов

Я вас спрашиваю: ОТКУДА вы цифр набрались? С какого потолка? Вы способны понять значение вопроса? А ваши ничем не обоснованные подсчёты - никому не интересны.

[Gosha]

Кто о чем, а вшивый про баню!
Реальные потери РККА к 30 ноября 1941:
-- 802 000 погибшими;
-- 3 295 000 военнопленными в немецком плену и около 100 000 в румынском и финском плену;
-- около 280 000 инвалидами (расчетное значение);
Итого: примерно 4 477 000 безвозвратных потерь РККА до 30.11.1941, но никак 7.5 млн!

Дорогой Закиров только одних пограничников в 1941 году погибло 614 тысяч человек!!! Закиров такие как вы знатоки наверняка считали потери СССР для Сталина! Гоше понравилась цифра 280 тысяч инвалидов с уточнением расчетное значение - это тех которые попали в госпиталь и их эвакуировали или они стали инвалидами в немецком плену? Закиров дорогой откуда дровишки вы вбрасываете эти цифры минимум четвертый раз! Источник пожалуйста на форум - только не надо приводить МО СССР и Википедию! Не то не другое не знают сколько пальцев на руках у человека!

Отправлено спустя 2 минуты :

Отсутствует запятая после слова "дорогой" - выходит: вы сами себя "дорогим" называете... Видимо в полной мере осознаёте своё "величие".

Сармат когда нечего сказать по существу вопроса всегда начинаются изыскивать запятые!

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Конкретно объясните причины разгрома франко-английских войск в 40-м году.

Об это прочтете самостоятельно!

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Я вас спрашиваю: ОТКУДА вы цифр набрались? С какого потолка? Вы способны понять значение вопроса? А ваши ничем не обоснованные подсчёты - никому не интересны.

Вы узнайте у Закирова откуда он берет свои цифры - потом будете морочить голову мне своими вопросами!

[Дамир Закиров]

Гоше понравилась цифра 280 тысяч инвалидов с уточнением расчетное значение - это тех которые попали в госпиталь и их эвакуировали или они стали инвалидами в немецком плену?

2.8630 - коэффициент инвалидности по РККА, отражает соотношение всех погибших к инвалидам (по вермахту 2.9726). Соответственно, 802 000 / 2.8630 ~ 280 000 инвалидов.
Учитывая, что тяжело раненных немцы добивали на поле боя, часть из этих 280 000 уже вошла в 802 000 погибших. Соответственно, погибших на поле боя меньше 802 000, а инвалидов, эвакуированных в тыл, меньше 280 000. Так понятней?

Закиров дорогой откуда дровишки вы вбрасываете эти цифры минимум четвертый раз! Источник пожалуйста на форум - только не надо приводить МО СССР и Википедию!

Зачем мне данные МО или википедии? Объясняю в пятый раз, что вскрывая фальсификации Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса, вы вскрываете закрытые архивы МО и Бундесвера. Тебе не понять Гоша - уровень не тот да и антисоветчина из всех щелей прет!

[CAPMAT]

Сармат когда нечего сказать по существу вопроса всегда начинаются изыскивать запятые!

Я по существу уже 8 частей выложил. А что до запятых, то забавно смотреть на вашу безграмотность.

Об это прочтете самостоятельно!

У Ильюшина с Петляковм?! )))))))))))))) Закорецкий хоть фигню какую-то выкладывает в качестве как бы обоснования своего вранья, а вы - абсолютный пустозвон!

Вы узнайте у Закирова откуда он берет свои цифры - потом будете морочить голову мне своими вопросами!

Вы и на этот вопрос ответить неспособны... Чё в голову взбрело, то и пишите. Пишите уже: миллиард погибших! ))))

[Lew]

Lew: ↑Сегодня, 14:54
Какой именно архивный документ я объявил "недостоверным источником"?

Конкретно - никакой. Но вы доказываете, что под сомнение надо ставить абсолютно всё

Ну да, конкретных претензий ко мне нет, но всё же претензии есть

Я не доказываю, что любая информация (в том числе и историческое свидетельство) подлежит оценке и перепроверке, я просто объясняю вам прописные истины оперативной и научно-исследовательской работы

Я это уже видел. Там не видно: ни кто автор статьи, ни из какого издания эта вырезка.

ну вот видите - схватываете моё учение налету, уже сами начали всё подвергать сомнению
Молодца
https://istmat.info/node/172

То есть материала нет, а есть только название?... ))))))

Милейший, вы очень примитивно троллите

Я все это изложил в виде статьи со ссылками на источники, разослал друзьям, всем понравилось.
Атаман казаков Рузского р-на обещал взять на себя опубликование этой статьи небольшим тиражом в виде подарочного издания, однако уже год прошёл а воз и ныне там.

Воссозданный мной бой произошёл в Рузском районе МО и в нем принимали участие казаки, подумал что местным казакам покажется интересным издать мой очерк, но увы...

[CAPMAT]

ну вот видите - схватываете моё учение налету, уже сами начали всё подвергать сомнению

Шо б я без вас делал? Скажите ещё, что моя идея проверить цитаты в "Ледоколе" - это тоже благодаря вам.

Милейший, вы очень примитивно троллите

А где здесь троллинг? Вы рассказали байку про противоречие множества источников. Так покажите пруфы! Вместо этого: не покажу, но скажу, какое название придумал.

Я не доказываю, что любая информация (в том числе и историческое свидетельство) подлежит оценке и перепроверке

Вы уже стали забывать то, сами доказываете?... Или объясните: что пытаетесь доказать.

[Lew]

Вы рассказали байку про противоречие множества источников. Так покажите пруфы!

чтобы показать противоречия нужно выложить статью полностью, ибо в ней как раз и проведен анализ всех имеющихся источников и указаны противоречия
Но к статье, выложенной в сети, у издателей пропадает интерес

Вы уже стали забывать то, сами доказываете?

Милейший, я ничего не забываю, амнезией не страдаю.
В частности касаемо вас

по моему совершенно внятно вам объяснил, что запись в журнале посетителей кабинета Сталина не может являться 100% доказательством того, что в момент посещения в кабинете находился Сталин.

https://istmat.info/node/172

[CAPMAT]

чтобы показать противоречия нужно выложить статью полностью, ибо в ней как раз и проведен анализ всех имеющихся источников и указаны противоречия

А зачем полностью? Вы написали, что там совершенно явные противоречия - покажите несколько документов.

совершенно внятно вам объяснил, что запись в журнале посетителей кабинета Сталина не может являться 100% доказательством того, что в момент посещения в кабинете находился Сталин.

А что этому противоречит? Тогда приведите "100-процентное доказательство" того, что Сталина там не было. Заодно сообщите: где он был?

Милейший, я ничего не забываю, амнезией не страдаю.

А так и не скажешь...

Отправлено спустя 4 минуты 19 секунд:

https://istmat.info/node/172

А вот за ссылку спасибо! Ниже цитата из материала по этой самой ссылке:

"22 июня в 5 часов 45 минут у Сталина были Молотов, Берия, С.К. Тимошен­ко, Мехлис, Г.К.Жуков. Чуть позже подошли Маленков, Микоян, Каганович, Воро­шилов, Н.Г. Кузнецов, Г. Димитров и др. (всего более двух десятков человек, некоторые входили и выходили по несколько раз). До 28-го июня включительно заседания в каби­нете Сталина проходили ежедневно".

Обращаю внимание на слова "... У СТАЛИНА БЫЛИ ..."!

[Олег К.]

каким образом можно напасть НА АРМИЮ СТРАНЫ - РККА НЕОЖИДАННО? Может быть сможете объяснить как так получилось

а КТО ВАМ СКАЗАЛ что это было НЕОЖИДАННО для командования РККА?))

[UranGan]

а КТО ВАМ СКАЗАЛ что это было НЕОЖИДАННО для командования РККА?))

Моншер Олег если ждали то не стой стороны, если стой стороны то не сейчас (Сталина цитировать не буду), если сейчас то небыли готовы к Блицкригу! Олег когда возражаете возражайте подробно!

[Lew]

Вы написали, что там совершенно явные противоречия - покажите несколько документов.

А зачем вам это?
Ну покажу, а потом вы заявите: да согласен, здесь противоречия, но это не доказывает что во всех других документах в/ч имеются ошибки и неточности.
Но это и так понятно: в некоторых документах содержится минимум неточностей, в других их масса.
Именно для этого информация и перепроверяется путем ее сличения со сведениями, находящимися в других источниках (желательно взаимо независимых)

А что этому противоречит? Тогда приведите "100-процентное доказательство" того, что Сталина там не было. Заодно сообщите: где он был?

Милейший, вы стрелки у компаса перепутали.
Это вы УВЕРЯЛИ, что раз в журнале посещений Сталина в первые дни войны были записи о приёме, то этот факт убедительно доказывает, что Сталин в те дни был в Москве и лично вел приём.
Вот и доказывайте это САМИ, ибо правильность утверждения обосновывает ТОТ, КТО УТВЕРЖДАЕТ, а не тот, кто сомневается.

Lew: ↑Вчера, 21:55
Милейший, я ничего не забываю, амнезией не страдаю.

А так и не скажешь...

Конкретный пример приведите когда я что-то забыл.
Или вы это написали для троллинга?

"22 июня в 5 часов 45 минут у Сталина были Молотов, Берия, С.К. Тимошен­ко, Мехлис, Г.К.Жуков

в данном случае у Сталина означает "в кабинете Сталина".

[UranGan]

CAPMAT: ↑Вчера, 22:34
"22 июня в 5 часов 45 минут у Сталина были Молотов, Берия, С.К. Тимошен­ко, Мехлис, Г.К.Жуков
в данном случае у Сталина означает "в кабинете Сталина".

Зачем был нужен Сталин именно 22 июня 1941 года в Кремле? Что нужно было чтобы он произнес: Вставай Страна огромная или Братья и Сестры (которых посадил)! Ледокол как раз показывает, что Неожиданность войны была в первую очередь для Кремля!

[CAPMAT]

Сармат вы дорастите до Гоши сначала потом замечания будете делать! Ваши ВОСЕМЬ частей бреда известны уже 40 лет вы что нибудь новенькое обнародуйте! Литератор!!!

Называть аргументы бредом, давать никому не нужные советы - это любой малолетний тролль может. Вы о себе заботьтесь, "до всего доросший".
Фаты, аргументы где?! Вы тут выпендривались, что любое моё утверждение относительно "Ледокола" можете опровергнуть. Так опровергните аргументированно!
Просто как попугай повторять, что "всё не так" - это выглядит жалко.

[CAPMAT]

Ну покажу, а потом вы заявите:

Вы сначала покажите, а потом посмотрим: что я заявлю. "Ванга". )))))

Вот и доказывайте это САМИ, ибо правильность утверждения обосновывает ТОТ, КТО УТВЕРЖДАЕТ, а не тот, кто сомневается.

Вот журнал - и есть доказательство! Плюс воспоминания Жукова - косвенное доказательство. Журнал - это архивный документ. Если вы намерены опровергнуть, то приведите факты доказывающие, что данные в журнале и свидетельство маршала не соответствуют действительности. А контент по ссылке которую вы же и дали, ещё раз доказывает, что Сталин таки бы у себя в кабинете.
А все эти "вот этому верить нельзя просто потому, что я считаю, что верить нельзя ничему" - это ваши личные измышления, которые без доказательств гроша выеденного не стоят. Какие есть веские основания для того чтобы считать, что Сталин 22 июня куда-то спрятался, или что-то в этом роде?

Конкретный пример приведите когда я что-то забыл.

Вы утверждали, что верить нельзя ничему, потом от своих слов отказались.

в данном случае у Сталина означает "в кабинете Сталина".

Свои "оригинальные" трактовки оставьте себе! У нормальных людей, "у Сталина" - означает "у Сталина"! Если не понимаете - есть толковые словари...