Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[alexeybo]

Оперативную глубину фронта, поражённую на всю глубину, вы как себе представляете?
Не как стратегическое наступление?

Не как стратегическое наступление. Оперативная глубина это не глубина решения стратегической задачи.

А ОТКУДА ЖЕ МОЖЕТ ВЗЯТЬСЯ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ ПО РЕАЛИЗАЦИИ ПП, ЕСЛИ ИХ НЕ ВВЕЛИ ВОВРЕМЯ?

Я уже отвечал на подобный вопрос. Своевременное введение в действие Плана прикрытия вовсе не гарантирует успех реализации Плана прикрытия (удержание вторгшегося противника), так и запоздалое введение в действие Плана прикрытия не обрекает на неуспех реализацию этого плана. В последнем случае, для успеха необходимо, чтобы преимущество сил позволяло устранить последствия несвоевременного введения в действия Плана прикрытия и выполнить поставленную задачу.

Я в курсе, что многие зачем-то пытаются всё представить таким образом.
Дивизий в СССР формировалось много, на этапе формирования в каждой обязательно должно было чего-нибудь не хватать.
На то он и этап формирования.

Так уж сложилось, что на поле боя командиры не со "штатками" выходят, а с наличным личным составом и вооружением.

А параметры мне или вам рассчитывать не надо, без нас сделано.
Если есть данные, берёте и используете.
Эти данные есть.

Уважающий себя исследователь должен проверять используемую информацию, а не брать то, что ему больше нравится. Можете дальше не продолжать по этому вопросу, ситуация понятна для меня.

Вы никак не можете понять, что ПП - это всего лишь план исходной дислокации войска,  исходной для планирования как наступления, так и обороны.
А вот при планировании обороны обязателен сбор информации о силах противника, которые будут действовать против наших сил перед началом реализации "Плана обороны".

Нет, это не "план исходной дислокации войска". В Плане прикрытия содержатся задачи не оборону. Поскольку План прикрытия составлялся заблаговременно на будущее, то и информации о противнике он не имел.

Естественнен расчёт  наших сил, которые смогут действовать с началом реализации "Плана обороны". Как тех, которые уже учтены в ПП, так и тех,  которые потребуются для подкрепление,  включая и резерв Верховного Командования.

Посмотрите Приложения к Планам прикрытия. Там боевой состав указан. Это и есть расчет наших сил.
Планирование осуществляется не исходя из того, что "потребуется для подкрепления, а исходя из того, что выделено вышестоящим командованием. Планирование ведется не "снизу вверх", а "сверху вниз".

А  затем планируются возможные оборонительные действия : минирование,  устройство засад на танкоопасных направлениях,  борьба с десантами  ets.  Даже надо бы учитывать и возможный отход войск на заранее подготовленные позиции...

Посмотрите внимательно в Планы прикрытия, и увидите там инженерную подготовку местности, и противотанковые районы в глубине обороны, и противодесантную оборону, и тыловые оборонительные рубежи.

[Sandy]

Милейший, опять начинается демагогическая риторика?

С вашей стороны милейший. На ваш вопрос:

продолжение: можно ли на на основании факта, что ПП не были введены до войны, делать вывод что ПП это на самом деле были не планы обороны?

уже ответили:

ПП это не план обороны.

[Podger]

Можно ли на на основании факта, что ПП не были введены до войны,

Можно делать вывод, что этот ПП фейк.

Отправлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Сэнди Льва поверг.
Директивы 2 и 3 - аргумент убийственный.

Так Сэнди Льва поверг.
Посему вы у меня про директивы спрашиваете, а не почему поверг, если вам это интересно?

[Sandy]

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Нет, это не "план исходной дислокации войска". В Плане прикрытия содержатся задачи не оборону. Поскольку План прикрытия составлялся заблаговременно на будущее, то и информации о противнике он не имел.

Как же мог составляться план обороны, не имея информации о противнике??? Силы на "оборону" какие выделять??? из какого расчета???

[alexeybo]

Это его частное мнение - имеет право.
И что? Дальше вы какой вывод делаете?

Это не мое частное мнение, а им созданная провокационная конструкция из посылок и выводов по разным предметам. Таким дешевым способом он пытается сфальсифицировать абсурдность позиции оппонента.

[Podger]

Не как стратегическое наступление. Оперативная глубина это не глубина решения стратегической задачи.

Фронта - не стратегическое?
Ну как-то...

Вот Висло-Одерская операция.
Реализация предвоенных концепций РККА и непосредственно Жукова.
Жуков и проводил.
Это стратегическое наступление согласно вашим представлениям?

[Sandy]

Это не мое частное мнение,

Это ваше частное мнение. Вы заявили, что сидеть в окопах это дорого.
А откуда у вас "оборона" без "сидения в окопах"

Вы же не знаете, когда Германия нападет, вы даже оборону строите:

Поскольку План прикрытия составлялся заблаговременно на будущее, то и информации о противнике он не имел.

[Podger]

Уважающий себя исследователь должен проверять используемую информацию, а не брать то, что ему больше нравится. Можете дальше не продолжать по этому вопросу, ситуация понятна для меня.

Я не исследователь. Это раз.
Потом, информация точная, неоднократно проверенная.
Вот «уважающие себя» исследователи, но не уважающие читателя, пользуются для описания предвоенного состояния РККА июльскими штатами, а там огневые возможности падают в разы.
Но это не причина, а следствие...

Отправлено спустя 49 секунд:

Милейший, у вас троллинг очень грубый - продолжайте далее совершенствоать свои демагогические способности, вам есть над чем поработать

Сэнди Льва поверг, а виноват я?
Вот это поворот!

[Lew]

На ваш вопрос:

Lew: ↑13 минут назад
продолжение: можно ли на на основании факта, что ПП не были введены до войны, делать вывод что ПП это на самом деле были не планы обороны?

уже ответили:
ПП это не план обороны.

А на вопрос:

Или на основании факта, что ПП не были введены до войны (хотя в некоторых случаях были), то это убедительно доказывает, что на самом деле это были не Планы прикрытия, а были это Планы НЕПРИКРЫТИЯ госграницы???

или замнем для ясности?

И мне непонятно, почему момент введения в действие Плана прикрытия (до войны или после войны) вы принимаете за главный критерий при оценке является ли он планом обороны или планом наступления (либо иное)?
Ответ "потому что я так считаю" тоже сойдет

[Sandy]

или замнем для ясности?

А там нечего заминать.
Суть вопроса: были ли ПП планами обороны? - нет, ПП не были планами обороны.

А вопрос:

Или на основании факта, что ПП не были введены до войны (хотя в некоторых случаях были), то это убедительно доказывает, что на самом деле это были не Планы прикрытия, а были это Планы НЕПРИКРЫТИЯ госграницы?

мне неинтересен.

И мне непонятно, почему момент введения в действие Плана прикрытия (до войны или после войны) вы принимаете за главный критерий при оценке является ли он планом обороны или планом наступления (либо иное)?

И на этот вопрос уже отвечал. Не надоедайте с вашим троллингом.

[Lew]

А там нечего заминать

Ну раз нечего, тогда констатирую факт: на мой вопрос

Или на основании факта, что ПП не были введены до войны (хотя в некоторых случаях были), то это убедительно доказывает, что на самом деле это были не Планы прикрытия, а были это Планы НЕПРИКРЫТИЯ госграницы???

вы упорно отказываетесь отвечать.

Lew: ↑14 минут назад
И мне непонятно, почему момент введения в действие Плана прикрытия (до войны или после войны) вы принимаете за главный критерий при оценке является ли он планом обороны или планом наступления (либо иное)?

И на этот вопрос уже отвечал. Не надоедайте с вашим троллингом

Когда конкретно? Укажите дату и время поста или продублируйте

[Sandy]

Ну раз нечего, тогда констатирую факт: на мой вопрос

вы упорно отказываетесь.

На этот вопрос, да. Потому что мне он неинтересен.

Когда конкретно? Укажите дату и время поста или продублируйте

Нет, в этот раз ищите сами.

[Камиль Абэ]

Посмотрите внимательно в Планы прикрытия, и увидите там инженерную подготовку местности, и противотанковые районы в глубине обороны, и противодесантную оборону, и тыловые оборонительные рубежи.

Там просто обозначены задачи. А должен был быть разработан план реализации этих задач.

[Кадук]

А откуда Вам это известно?

Это никому не известно, но уже многим понятно.

Ага.
Снова бла бла бла.
Но это радует,что кому то что то понятно.
Поищите в нэте Директиву Наркома обороны от 14 мая 1941 за номером 503859.
Может чего еще яснее станет.
Там черным для солонорезов и дебилов все сказано.

[Podger]

Поищите в нэте Директиву Наркома обороны от 14 мая 1941 за номером 503859.

Ни о чём эта директива.

[Кадук]

Поищите в нэте Директиву Наркома обороны от 14 мая 1941 за номером 503859.

Ни о чём эта директива.

О!
Да Вы спец в штабных документах!
Как по мне все ясно росписано для командующего округом.
Такие же директивы были посланы командующим всех пограничных округов.
Все вместе эти документы и составляют План прикрытия государственной границы.
Так понятно?

[alexeybo]

Это стратегическое наступление согласно вашим представлениям?

Это было стратегическое наступление. Но это никак не подтверждает Вашего мнения.
На оперативную глубину (100-150 км) оборона немцев была прорвана к 18 января. И это было результатом выполнения оперативных операций по прорыву фронта. А для достижения стратегических целей (выхода к р.Одер) понадобились последующие действия, которые продолжались до начала февраля и глубина их была до 500 км.

Отправлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Там просто обозначены задачи. А должен был быть разработан план реализации этих задач.

Так там и изложен план реализации этих задач: первые эшелоны обороняются, вторые контратакуют прорвавшегося противника и восстанавливают оборону, авиация поддерживает и т.п.

[Lew]

Lew: ↑28 минут назад

Когда конкретно? Укажите дату и время поста или продублируйте

Нет, в этот раз ищите сами.

Милейший, найти ВАШ ОТВЕТ на мой вопрос:

почему момент введения в действие Плана прикрытия (до войны или после войны) вы принимаете за главный критерий при оценке является ли он планом обороны или планом наступления (либо иное)?

не представляется возможным, т.к. этот вопрос я вам задал только сегодня, и на него вы так и не ответили, чем в очередной раз продемонстрировали демагогический характер вашей аргументации - упорно избегать прямых ответов на неудобные для вас вопросы.

И вы уж не обижайтесь, но только полный идиот или махровый демагог могут на полном серьезе заявлять, что План прикрытия госграницы можно считать Планом именно ОБОРОНЫ только в том случае, если он был введен в действие ДО начала войны.

Или заявлять, что План обороны УР можно считать именно планом ОБОРОНЫ только в том случае, если после начала войны соединение, обороняющее УР, смогло удержать этот УР.
А если не смогло, то данный факт убедительно доказывает, что этот План обороны на самом деле План НЕОБОРОНЫ

И такой способ построения умозаключений вы демонстрируете постоянно, ибо иных доказательств своей позиции у вас нет

[Камиль Абэ]

Так там и изложен план реализации этих задач: первые эшелоны обороняются, вторые контратакуют прорвавшегося противника и восстанавливают оборону, авиация поддерживает и т.п.

и это конкретный план?

[Sandy]

не представляется возможным, т.к. этот вопрос я вам задал только сегодня, и на него вы так и не ответили, чем в очередной раз продемонстрировали демагогический характер вашей аргументации

Не врите в очередной раз

И вы уж не обижайтесь, но только полный идиот или махровый демагог могут на полном серьезе заявлять, что План прикрытия госграницы можно считать Планом именно ОБОРОНЫ только в том случае, если он был введен в действие ДО начала войны.

Или заявлять, что План обороны УР можно считать именно планом ОБОРОНЫ только в том случае, если после начала войны соединение, обороняющее УР, смогло удержать этот УР.
А если не смогло, то данный факт убедительно доказывает, что этот План обороны на самом деле План НЕОБОРОНЫ

Так вы видимо и есть тот самый идиот, Lew.
Потому что вы снова пытаетесь приписать мне ваши собственные фантазии.
Я ниразу не заявлял, что:

b]План прикрытия госграницы можно считать Планом именно ОБОРОНЫ только в том случае, если он был введен в действие ДО начала войны.[/b]

Я писал ранее, повторю и сейчас: ПП это что угодно, но не план обороны.

ПОТОМУ ЧТО:
1) Вводить его в действие после нападения уже бессмысленно, это значит гнать войска на убой.
2) Вводить его в действие до нападения вообще бессмысленно. Потому что войны нет. Соответственно нет никакой "активной и упорной обороны". Есть просто "сидение в окопах", что по заявлению alexeybo, дорого. Но просто сидеть мало, надо чего то жрать, пить, организовывать реализацию задач для других войск, указанных в ПП ПП это не просто вывод стрелковых дивизий.

[Podger]

Да Вы спец в штабных документах!
Как по мне все ясно росписано для командующего округом.
Такие же директивы были посланы командующим всех пограничных округов.
Все вместе эти документы и составляют План прикрытия государственной границы.
Так понятно?

Командующим всех пограничных округов, план прикрытия государственной границы...
Всё верно.
Дальше надо посмотреть, чего было выделено командующим округов для исполнения этой директивы - пара дивизий или пара полков.
Дальше надо последующие директивы посмотреть, а то 15 такую дали, а 16 отменили директиву от 15...
Потом надо задаться вопросом - если планы по прикрытию границы отдали на откуп округов, то чем у нас Генштаб лихорадочно занимается...
Дальше надо подумать о том, куда делись полевые укрепления, которые должны были быть возведены согласно этой директиве, почему немцы как на параде прошли...

Есть ответы на эти вопросы?

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:

оборона немцев была прорвана к 18 января. И это было результатом выполнения оперативных операций по прорыву фронта. А для достижения стратегических целей (выхода к р.Одер) понадобились последующие действия, которые продолжались до начала февраля и глубина их была до 500 км.

Там было семь оборонительных рубежей, насколько мне помнится.
И все они были прорваны.
Но я рад, что мы пришли к консенсусу - это стратегическая операция.

[Gosha]

Я писал ранее, повторю и сейчас: ПП это что угодно, но не план обороны.

ПОТОМУ ЧТО:
1) Вводить его в действие после нападения уже бессмысленно, это значит гнать войска на убой.
2) Вводить его в действие до нападения вообще бессмысленно. Потому что войны нет. Соответственно нет никакой "активной и упорной обороны". Есть просто "сидение в окопах", что по заявлению alexeybo, дорого. Но просто сидеть мало, надо чего то жрать, пить, организовывать реализацию задач для других войск, указанных в ПП ПП это не просто вывод стрелковых дивизий.

Дорогие дело не в Уставах и Наставлениях, а в полевой выучке и в самостоятельности командования! Когда командование надеется на Секретный Пакет за Сургучными печатями с довоенным предписанием дело всегда идет к разгрому!

[Lew]

Я писал ранее, повторю и сейчас: ПП это что угодно, но не план обороны.

ПОТОМУ ЧТО:
1) Вводить его в действие после нападения уже бессмысленно, это значит гнать войска на убой.
2) Вводить его в действие до нападения вообще бессмысленно. Потому что войны нет. Соответственно нет никакой "активной и упорной обороны".

Ну написали вы очередной идиотизм.
Потому что при оценке характера Плана (ответа на вопрос какой он по сути: оборонительный либо наступательный) не имеет значения когда он введен в действие и каков был итог боя или сражения, которое вело соединение, использующее этот план.

Его характер определяется исключительно изложенным в плане перечнем мероприятий.

Если эти мероприятия в Плане прикрытия носят явно оборонный характер - в его основе встретить напавшего врага на своей территории - это план обороны даже в случае если в нем заложены наступательные действия.
Если явно наступательный - перейти границу и первыми напасть на противника - это план наступления.

А у вас извините доказывание идет через задницу: факт, что командование РККА не ввело до войны Планы прикрытия убедительно доказывает что эти планы НЕ ПЛАНЫ ОБОРОНЫ.
Главным критерием оценки сущности Плана прикрытия (оборонительный или наступательный) вы почему-то выставляете не характер действий, которые в нем перечислены (вы их даже не касаетесь), а момент когда отдан приказ на его введение.

Вводить его в действие до нападения вообще бессмысленно. Потому что войны нет.

вот как раз вводить его до войны при явной угрозе нападения противника и нужно. Командование РККА такое решение не приняло, итог вы знаете

[Sandy]

Ну написали вы очередной идиотизм.

Нет, Лью, это вы написали идиотизм.

Его характер определяется исключительно изложенным в плане перечнем мероприятий.

Написать можно что угодно, НО откуда у вас это мероприятие возьмется?

вот как раз вводить его до войны при явной угрозе нападения противника и нужно.

Что нужно??? Вы идиот??? задачи в ПП почитайте.
Это не просто вывод стрелковых дивизий.
Что у вас авиация делать будет??

Отправлено спустя 4 минуты 6 секунд:
А связь, пво, транспорт, тыл и т. д.
Глаза раскройте, Лью и почитайте.

А потом узнайте, что Германия могла отменить нападение еще в 13:00 21.06

И что потом??? куда это все???

[Lew]

Написать можно что угодно, НО откуда у вас это мероприятие возьмется?

Я это мероприятие ПО ОБОРОНЕ заранее заложу в План прикрытия.
Вы считаете что сие невозможно сделать?

Если в Плане прикрытия батальона написано "при введении Плана занять конкретный УР и его упорно оборонять (и расписаны подробно все действия по обороне УР)", то почему он не может являться Планом ОБОРОНЫ в том случае, если он введен ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ или батальон не смог удержать этот УР?

Прямой ответ на заданный вопрос дадите, или как обычно начнете вилять и нести ахинею?

Что нужно??? Вы идиот??? задачи в ПП почитайте.

В каком именно Плане прикрытия?
Конкретика от вас будет, или так и будете нести околесицу?
В каком Плане прикрытия вы увидели задачу ПЕРЕЙТИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ И ПЕРВЫМИ НАПАСТЬ НА ПРОТИВНИКА ???????????????????????

(догадываюсь что в ответ последует обычное демагогическое "я вам уже отвечал - ищите)