Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Кадук]

Нет.Просто закончилась маршальско- генеральская вольница и все в свои руки взял Сталин.Даже ПТР поштучно сам распределял.Это факты.

[Tankdriver]

И как же немцы должны были фотографироваться на фоне разящих и давящих их танков?

Под Москвой, и весной 1942 года, многие местности много раз переходили из рук в руки. Возможностей для фотографирования у немцев было много, тем более, что лейка была среди солдат очень распространенным явлением.
Однако, по сравнению с массами фото подбитых, сгоревших и брошенных Т-34 и КВ летом 1941 года, зимой - весной 1942 таких фото намного меньше.
Ну и главный вопрос - откуда такой объем фото Т-34 и КВ, датированных летом 1941 года, в немецких архивах, если, как Вы утверждаете, их на западных границах СССР не было?

[Gosha]

И что было бы после взятия Москвы? Французы один раз уже Москву брали, им это сильно помогло?
Нет, задачи Блицкрига были совершенно иные. Попробуйте еще раз.

Наполеон находясь в Москве хотел заключить Мир с Александром I. Гитлер наоборот со взятием Москвы не собирался заключать Мир СССР. Москва для Третьего Рейха была козырным тузом в Войне на Западе Европы.

Отправлено спустя 8 минуты 17 секунды:
Блицкриг (нем. Blitzkrieg, от Blitz — молния и Krieg — война) — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века германским военным руководством.

Стратегия

Блицкриг основан на тесном взаимодействии пехотных и танковых соединений при поддержке авиации. Стратегия блицкрига сходна с принятой в СССР накануне Великой Отечественной войны теорией глубокой наступательной операции[1] (С. Н. Аммосов, В. К. Триандафиллов, К. Б. Калиновский и др.). По стратегии блицкрига танковые подразделения при поддержке пехоты прорываются в тылы противника, обходя и окружая сильно укреплённые позиции. Окружённые соединения противника, испытывающие трудности со снабжением боеприпасами, техникой и продуктами питания, легко добиваются наступающими или сдаются в плен.

Важной особенностью блицкрига является то, что главные силы противника не являются основными целями наступления. Ведь сражение с ними даёт противнику возможность использовать большую часть своего военного потенциала, а значит, неоправданно затянуть военную операцию. Приоритетная задача блицкрига — лишить противника возможности продолжать успешные боевые действия даже при сохранении живой силы, техники и боеприпасов. А для этого необходимо, прежде всего, захватить или уничтожить системы управления, транспортную инфраструктуру, снабжение и транспортные узлы.

Практическое применение

Одна из первых попыток провести блицкриг была предпринята немецкими войсками в ходе Первой мировой войны на Западном фронте. Согласно плану Шлиффена предполагалось нанести молниеносный удар по Франции, за 1,5-2 месяца завершить войну с ней подписанием победного мира, а затем переключиться на Восточный фронт. Однако сопротивление французских и бельгийских войск сорвало эти планы, сыграло свою роль отсутствие танков и несовершенство авиации той эпохи, а также наступление русской армии в Восточной Пруссии, что потребовало перебросить часть сил для его отражения. Все это привело к тому, что немецкие войска продвигались слишком медленно, и союзникам удалось подтянуть силы и выиграть битву на Марне в сентябре 1914 года. Война приняла затяжной характер.

Впервые блицкриг на практике был успешно проведён немецкими военными стратегами (Манштейн, Клейст, Гудериан, Рундштедт и другие) в начале Второй мировой войны при захвате Польши: к концу сентября Польша перестала существовать, хотя в ней осталось более миллиона немобилизованных человек призывного возраста. Во Франции также не были исчерпаны людские резервы к моменту подписания перемирия. Вся кампания во Франции заняла лишь 44 дня: с 10 мая по 22 июня 1940, а в Польше — 36 суток: с 1 сентября по 5 октября 1939 (дата прекращения сопротивления последних регулярных частей польской армии). В начале Великой Отечественной войны стратегия блицкрига позволила нацистской Германии быстро уничтожить советские войска в полосе 100—300 км к востоку от границы между СССР с Германией и её союзниками. Тем не менее, потеря германской армией времени на уничтожение окружённых советских войск, износ техники и сопротивление обороняющихся привели в итоге к провалу стратегии блицкрига на этом фронте.

Список литературы:

1.В. К. Триандафиллов. «Характер операций современных армий» — 3-е изд — М.:Госвоениздат, 1936.

[Кадук]

Откуда сие взято Гоша?Кто сей бред писал?

[Tankdriver]

Молодец, Гоша, умница. Нашел таки то что нужно. Все совершенно верно.
А теперь спроецируйте написанное на начало войны в СССР и получите результат, полностью опровергающий все остальное, написанное Вами.
п.с. специально не пишу ответы, а только подталкиваю к самостоятельному изучению вопроса. Так намного эффективнее.

[Gosha]

Откуда сие взято Гоша?Кто сей бред писал?

Молодец, Гоша, умница. Нашел таки то что нужно. Все совершенно верно.
А теперь спроецируйте написанное на начало войны в СССР и получите результат, полностью опровергающий все остальное, написанное Вами.
п.с. специально не пишу ответы, а только подталкиваю к самостоятельному изучению вопроса. Так намного эффективнее.

Выходит даже Советское высшее образование порой дает пример самостоятельного мышления и адекватной оценки фактов перед школьным средним образованием. Только вот что могу сказать от себя Драйверу, вы бы помогли Кадуку два года человек в школе и все спрашивает - Кто этот бред писал? Это было сообщено на совместных Танковых курсах, только в РККА это осталось на полках библиотек танковых училищ, а в панцерваффе вошло в повседневную практику.

[Кадук]

Откуда сие взято Гоша?Кто сей бред писал?

Молодец, Гоша, умница. Нашел таки то что нужно. Все совершенно верно.
А теперь спроецируйте написанное на начало войны в СССР и получите результат, полностью опровергающий все остальное, написанное Вами.
п.с. специально не пишу ответы, а только подталкиваю к самостоятельному изучению вопроса. Так намного эффективнее.

Выходит даже Советское высшее образование порой дает пример самостоятельного мышления и адекватной оценки фактов перед школьным средним образованием. Только вот что могу сказать от себя Драйверу, вы бы помогли Кадуку два года человек в школе и все спрашивает - Кто этот бред писал? Это было сообщено на совместных Танковых курсах, только в РККА это осталось на полках библиотек танковых училищ, а в панцерваффе вошло в повседневную практику.

А!!!На советских совместных танковых курсах!Да что Вы говорите?А кто это сообщал?
Наверное тот кто этим занимался на практике?Кто сей докладчик кто воплотил в жизнь то о чем он говорил?Дуэ вообще одной авиацией собирался войны выигрывать!
Знаете такого?

[Tankdriver]

Выходит даже Советское высшее образование порой дает пример самостоятельного мышления и адекватной оценки фактов перед школьным средним образованием. Только вот что могу сказать от себя Драйверу, вы бы помогли Кадуку два года человек в школе и все спрашивает - Кто этот бред писал? Это было сообщено на совместных Танковых курсах, только в РККА это осталось на полках библиотек танковых училищ, а в панцерваффе вошло в повседневную практику.

Глупость человека проявляется не в незнание чего-либо (это вообще не грех ), а в непонимании нового и несложного. Двойная глупость - отстаивание своих убеждений вопреки фактам и логике.
Судя по тому, что Вы пишете в обоих темах, вы не понимаете даже того, что копипастите. Ответ пальцем в небо, угадал. Кадук на вашем фоне выглядит намного адекватнее, кстати.
Предлагаю продолжить на основании нового вами процитированного. Итак, что это нам дает, исходя из реалий 22 июня 1941 года?

[Кадук]

Выходит даже Советское высшее образование порой дает пример самостоятельного мышления и адекватной оценки фактов перед школьным средним образованием. Только вот что могу сказать от себя Драйверу, вы бы помогли Кадуку два года человек в школе и все спрашивает - Кто этот бред писал? Это было сообщено на совместных Танковых курсах, только в РККА это осталось на полках библиотек танковых училищ, а в панцерваффе вошло в повседневную практику.

Глупость человека проявляется не в незнание чего-либо (это вообще не грех ), а в непонимании нового и несложного. Двойная глупость - отстаивание своих убеждений вопреки фактам и логике.
Судя по тому, что Вы пишете в обоих темах, вы не понимаете даже того, что копипастите. Ответ пальцем в небо, угадал. Кадук на вашем фоне выглядит намного адекватнее, кстати.
Предлагаю продолжить на основании нового вами процитированного. Итак, что это нам дает, исходя из реалий 22 июня 1941 года?

Я Триандафиллов кое что читал.Он опирался на опыт ПМВ и ГВ.ВМВ это другое.Не совершенно но другое.
И как показал опыт ВОВ армии находящиеся в окружении не теряют полностью своей боеспособности.
Будет Гоша сей факт оспаривать ?
Военный теоретик хоть возможно и выдающийся не всегда может писать Истину!!!

[Tankdriver]

И как показал опыт ВОВ армии находящиеся в окружении не теряют полностью своей боеспособности.

Конечно нет. Но проблема в том, что они обречены. Именно в такую ситуацию и попала РККА 22 июня 1941 года - она была обречена с первым немецким выстрелом. Несмотря на уйму Т-34 и КВ.

[Кадук]

И как показал опыт ВОВ армии находящиеся в окружении не теряют полностью своей боеспособности.

Конечно нет. Но проблема в том, что они обречены. Именно в такую ситуацию и попала РККА 22 июня 1941 года - она была обречена с первым немецким выстрелом. Несмотря на уйму Т-34 и КВ.

РККА не была обречена.Бросая обездвиженную по разным причинам технику,причём не просто бросая,а повреждая её так,что немцам приходилось из нескольких один делать они с боями отходили.Попадали снова в окружение и большая часть опять прорывались к своим.Это они пополненные новобранцами и прибывшими из госпиталей потом шли в наступления.Сибирь и Урал не мог дать сотни дивизий из за своей малозаселенности.Хотя свой вклад в Победу внесли несомненно и они.

[Tankdriver]

РККА не была обречена.Бросая обездвиженную по разным причинам технику,причём не просто бросая,а повреждая её так,что немцам приходилось из нескольких один делать они с боями отходили.Попадали снова в окружение и большая часть опять прорывались к своим.Это они пополненные новобранцами и прибывшими из госпиталей потом шли в наступления.Сибирь и Урал не мог дать сотни дивизий из за своей малозаселенности.Хотя свой вклад в Победу внесли несомненно и они.

Это не обсуждается, но РККА обязана была не выглядеть побитой собакой, а наоборот, немецкая армия должна была об нее разбиться. Как Раус об КВ.
Возникает только один вопрос - почему немцы не только не разбились об Т-34 и КВ, но до октября их даже как бы не заметили?

[Кадук]

РККА не была обречена.Бросая обездвиженную по разным причинам технику,причём не просто бросая,а повреждая её так,что немцам приходилось из нескольких один делать они с боями отходили.Попадали снова в окружение и большая часть опять прорывались к своим.Это они пополненные новобранцами и прибывшими из госпиталей потом шли в наступления.Сибирь и Урал не мог дать сотни дивизий из за своей малозаселенности.Хотя свой вклад в Победу внесли несомненно и они.

Это не обсуждается, но РККА обязана была не выглядеть побитой собакой, а наоборот, немецкая армия должна была об нее разбиться. Как Раус об КВ.
Возникает только один вопрос - почему немцы не только не разбились об Т-34 и КВ, но до октября их даже как бы не заметили?

Так сам Жуков об этом писал!Их гоняли с места на место пока горючее не скончалось или пока не ломались.Дело Тухачевского жило и побеждало пока Павлова не расстреляли.А расстреляли его не за его вину,а что бы самим без голов не остаться.Шкодили многие,не все своё отгребли с Тухачевским!

[Tankdriver]

Так сам Жуков об этом писал!Их гоняли с места на место пока горючее не скончалось или пока не ломались.Дело Тухачевского жило и побеждало пока Павлова не расстреляли.А расстреляли его не за его вину,а что бы самим без голов не остаться.Шкодили многие,не все своё отгребли с Тухачевским!

Горючее действительно кончалось, действительно ломались, но основная причина отнюдь не в этом. Это следствие.

[Kliper]

Под Москвой, и весной 1942 года, многие местности много раз переходили из рук в руки. Возможностей для фотографирования у немцев было много, тем более, что лейка была среди солдат очень распространенным явлением.

Вот именно, что многие местности много раз переходили из рук в руки, где-то немцам приходилось далеко отступать, и всё это происходило при сильных морозах. При таких условиях у немецких солдат не было не только возможности много фотографироваться, но и желания.

Однако, по сравнению с массами фото подбитых, сгоревших и брошенных Т-34 и КВ летом 1941 года, зимой - весной 1942 таких фото намного меньше.

Что вполне логично. Кто-нибудь из специалистов занимался их систематизацией? Чтобы о чём-то говорить, нужно хотя бы иметь данные, сколько на фото разных танков. Ведь нередко можно увидеть на фотографиях один танк, снятый с разных ракурсов.

Ну и главный вопрос - откуда такой объем фото Т-34 и КВ, датированных летом 1941 года, в немецких архивах, если, как Вы утверждаете, их на западных границах СССР не было?

Вообще-то я утверждаю, что у западной границы СССР новых танков было меньше, чем у восточной. Сколько именно танков Т-34 и КВ было там и там - большой вопрос. Я лишь предполагаю, что на востоке было не меньше 700-800 танков новых образцов, возможно 1000. Причём не факт, что все остальные находились у западной границы. Я тут уже говорил, что кадровые советские военные с новой техникой к началу войны могли находиться в Ираке. Или по крайней мере в Закавказье.

Отправлено спустя 29 минуты 46 секунды:

Возникает только один вопрос - почему немцы не только не разбились об Т-34 и КВ, но до октября их даже как бы не заметили?

Самый очевидный ответ - потому что их было мало. Советские военные от рядовых до генералов не раз это повторяли, но Вы упорно отказываетесь верить даже им.

[Gosha]

А!!!На советских совместных танковых курсах!Да что Вы говорите?А кто это сообщал?
Наверное тот кто этим занимался на практике?Кто сей докладчик кто воплотил в жизнь то о чем он говорил?Дуэ вообще одной авиацией собирался войны выигрывать! Знаете такого?

Почитайте у меня все есть на форуме! Для каждого СМАЙЛИКМАНА повторять уже устал.

Отправлено спустя 16 минуты 21 секунды:

Глупость человека проявляется не в незнание чего-либо (это вообще не грех ), а в непонимании нового и несложного. Двойная глупость - отстаивание своих убеждений вопреки фактам и логике.

Оказывается по Драйверу Глупость не заключается в незнании чего-либо, а в непонимании нового и несложного. Во залепил так залепил! Если не знаешь предыдущего как можно освоить последующие, даже несложное, так как несложное не является постоянно очевидным изначально. По Драйверу непонятно не то факты определяют логику действий не то логика действий определяется некачественными фактами. Тем более если мы не можем гарантировать 100% достоверность фактов, по этой причине мы можем действовать не на основании ложных фактов а вопреки этим ложным фактом основываясь их несоответствию истине.

Отправлено спустя 7 минуты 21 секунды:

Кадук: ↑Вчера, 22:49
И как показал опыт ВОВ армии находящиеся в окружении не теряют полностью своей боеспособности.

Конечно нет. Но проблема в том, что они обречены. Именно в такую ситуацию и попала РККА 22 июня 1941 года - она была обречена с первым немецким выстрелом. Несмотря на уйму Т-34 и КВ.

Ну стратеги! Я медведя поймал! Тащи его сюда! А он меня не пускает! РККА была обречена, а Вермахт расстался с доктриной Блицкрига.

Отправлено спустя 9 минуты 29 секунды:

Вообще-то я утверждаю, что у западной границы СССР новых танков было меньше, чем у восточной. Сколько именно танков Т-34 и КВ было там и там - большой вопрос. Я лишь предполагаю, что на востоке было не меньше 700-800 танков новых образцов, возможно 1000. Причём не факт, что все остальные находились у западной границы. Я тут уже говорил, что кадровые советские военные с новой техникой к началу войны могли находиться в Ираке. Или по крайней мере в Закавказье.

Еще один специалист по ведению войны. Южный поток Лэнд-Лиза происходил из Ирана если считать 12396 танков полученных за всю войну новыми и так необходимыми. Действительно новые танки на Дальнем Востоке начали появляться в 1945 году. 700-800-1000 Т-34 и КВ это бред Сивой Кобылы. Вовремя Халхин-Гола у японцев было всего десять танков. Так что не мутите воду своими домыслами.

[Kliper]

Еще один специалист по ведению войны. Южный поток Лэнд-Лиза происходил из Ирана если считать 12396 танков полученных за всю войну новыми и так необходимыми. Действительно новые танки на Дальнем Востоке начали появляться в 1945 году. 700-800-1000 Т-34 и КВ это бред Сивой Кобылы. Вовремя Халхин-Гола у японцев было всего десять танков. Так что не мутите воду своими домыслами.

Мнение Гоши разумеется самое объективное, как истина в последней инстанции.
Гоша, то что Вы сильно ненавидите в советской системе, совершенно не замечаете в себе. Мнение Сталина тоже было единственно правильным.

[Tankdriver]

Что вполне логично. Кто-нибудь из специалистов занимался их систематизацией? Чтобы о чём-то говорить, нужно хотя бы иметь данные, сколько на фото разных танков. Ведь нередко можно увидеть на фотографиях один танк, снятый с разных ракурсов.

Конечно, занимались, и много раз. Причем ВСЕ наши танки на немецких фотографиях начала войны опознаны, вплоть до номеров машин, часть и до фамилий членов экипажа, и эти данные ПОЛНОСТЬЮ совпадают с нашими документами.
Увы, отдельной книги или ссылки по ВСЕМ фото еще никто не написал, но отдельные книги, по участкам, есть. Я думаю, найдете сами. А почему я так уверенно об этом говорю - я лично знаю некоторых исследователей, поэтому знаю точно.

[кибальчиш]

Вовремя Халхин-Гола у японцев было всего десять танков.

Вовремя Халхин-Гола у японцев принимало участи в атаках как минимум два танковых полка (140 танков и бронемашин). Почитайте про Баин-Цаган.
Ударная группировка японцев включала 3-й и 4-й ТП (41 и 45 танков соответственно). Случился даже танковый бой: японцы потеряли 41 танк, из них 13 уничтожено, 11 танков отправлено на ремонт в тыл и 17 отремонтировано в полевых условиях. Примечательно, что по своим донесениям японские танкисты здесь заявили о 66 подбитых советских танках (из реально противостоящих им 8 (!!!) танков БТ-5, из которых подбиты были только 3) и 20 бронеавтомобилях. Правда до этого боя наши танкисты из 11-й ТБр без поддержки пехоты и артиллерии пытались утюжить пехотную дивизию японцев и понесли колоссальные потери: из 133 пошедших утром в бой танков было потеряно 77 машин (часть их позднее была отремонтирована и возвращена в строй). Потери механизированных частей составили 37 бронемашин из 59, два монгольских бронедивизиона потеряли 8 бронемашин.

[Gosha]

Вовремя Халхин-Гола у японцев принимало участи в атаках как минимум два танковых полка (140 танков и бронемашин). Почитайте про Баин-Цаган.

Во-первых не 140 танков, а 182 танка. Дальше начинается фантастика военной статистики.
В период с 22 по 28 мая в районе конфликта сосредотачиваются значительные силы. В составе советско-монгольских войск было 668 штыков, 260 сабель, 58 пулемётов, 20 орудий и 39 бронемашин. Японские силы под командованием полковника Ямагата составляли 1680 штыков, 900 сабель, 75 пулемётов, 18 орудий, 6-8 бронемашин и 1 танк.

На восточном берегу Халхин-Гола также начались ожесточённые бои. Японцы, наступая силами двух пехотных и двух танковых полков (130 танков) против полутора тысяч красноармейцев и двух монгольских кавалерийских дивизий численностью в 3,5 тысячи конников, первоначально добились успеха. Из сложного положения обороняющиеся советские войска выручил заранее созданный Жуковым подвижный резерв, который был оперативно введён в действие. Жуков, не дожидаясь подхода пехотного прикрытия, бросил в бой прямо с марша находившуюся в резерве 11-ю танковую бригаду комбрига М. П. Яковлева (до 150 танков Т-37А, БТ-5, БТ-7 и ОТ-26) и 8-й монгольский бронедивизион, оснащённый бронеавтомобилями БА-6 с 45-мм пушками. Вскоре их поддержала 7-я мотоброневая бригада (154 бронемашины БА-6, БА-10, ФАИ). Следует отметить, что Жуков в этой ситуации, нарушая требования боевого устава РККА, действовал на свой страх и риск и вопреки мнению командарма Штерна.

В результате проведённой обеими сторонами конфликта работы к началу советского контрнаступления 1-я армейская группировка имела в своём составе около 57 тысяч человек, 542 орудия и миномёта, 498 танков, 385 бронемашин и 515 боевых самолётов, противостоящая ей японская группировка — специально сформированная императорским декретом японская 6-я отдельная армия под командованием генерала Рюхэя Огису (яп.), имела в своём составе 7-ю и 23-ю пехотные дивизии, отдельную пехотную бригаду, семь артиллерийских полков, два танковых полка маньчжурской бригады, три полка баргутской кавалерии, два инженерных полка и другие части, что в общей сложности составляло более 75 тысяч человек, 500 артиллерийских орудий, 182 танка, 700 самолётов. Следует отметить, что в составе японской группировки большинство солдат имели боевой опыт войны в Китае.

Потери сторон:
Советская сторона потеряла - 253 танка и т.д.
Японская сторона потеряла
по Советским данным: потери японцев более 60 тыс. чел.
Японские данные:
8440 убитых, умерших и пропавших без вести, 8766 раненых и заболевших (официально), до 45 тыс. чел. (независимые исследователи)
из них пленными 227 чел., ранеными около 36 тыс. чел. 162 самолёта (по советским источникам — 660 самолётов и 2 аэростата).
Как вы уже заметили не по советским данным не по японским данным - японцы не потеряли ни одного танка, так что у страха глаза велики.

[кибальчиш]

Gosha,
Я вот все никак не пройму, вы тролль или просто придуриваетесь. Ну откройте любую мурзилку и увидите кучу побитой японской техники, в т.ч. и танки. (сам не умею постить картинки)
Либо учитесь признавать свои ошибки, либо не публикуйте чушь.

[Gosha]

Либо учитесь признавать свои ошибки, либо не публикуйте чушь.

Я вам тоже дам ценный совет напишите Историю коневодства если вы конюх.

[Tankdriver]

Я вот все никак не пройму, вы тролль или просто придуриваетесь.

Я что-то вот тоже озадачился таким вопросом...
Я всегда если не знаю звоню знающим людям. Позвонил. Итак:
- У японцев на Халхин-Голе было порядка 87 танков. Из них 35 легких Ха-Го. Потеряли они порядка 44 танков.
- И мы, и японцы обменялись в этом конфликте пленными танками. Мы у них захватили и испытали как минимум один Ха-Го, и в архиве МО лежит отчет по его испытаниям на полигоне. Японцы у нас захватили как минимум один БТ-7.

[Gosha]

- У японцев на Халхин-Голе было порядка 87 танков. Из них 35 легких Ха-Го. Потеряли они порядка 44 танков.
- И мы, и японцы обменялись в этом конфликте пленными танками. Мы у них захватили и испытали как минимум один Ха-Го, и в архиве МО лежит отчет по его испытаниям на полигоне. Японцы у нас захватили как минимум один БТ-7.

У нас было 11218 Т-26; 5325 БТ-7 и так далее. У японцев было 182 танка. Неважно сколько было, сколько было потеряно! Жуков когда по прямому проводу сообщал о Победе над Японцами тоже не упомянул что потерял за 2-3 часа 253 танка. Так вот ни Жуков, ни японцы, ни немцы, ни англичане не сообщали что японцы потеряли хоть один танк.

Отправлено спустя 5 минуты 41 секунды:

Вот единственный танковый трофей который достался на Халхин-Голе РККА и МРКА

[Tankdriver]

Гоша, я почти уверен, что вы тролль.
По поводу Халхин-Гола - наслаждайтесь: https://warspot.ru/5908-manchzhurskiy-plennik