Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[sky slayer]

#877А какая-нибудь другая девушка откажет потому, что он не коммунист (либерал, государственник, член партии "Единая Россия"). Нужное подчеркнуть. Имеет право сама решать, кому и на каком основании отказывать. Кстати, не самое обидное для мужчины основание.

[Laketha]

Ну поповоду мужественности там проблем не было

[sas]

сталинизм=нацизм?(новая резолюция ОБСЕ)Глупое сравнение #876"Мало ли кто и что с чем по глупости сравнивает."

[sky slayer]

#880Глупое сравнение. Совершенно согласен.Но ПАСЕ и не сравнивает сталинизм и нацизм. Сравнивает автор формулировки этой темы. По глупости или по недомыслию - не знаю.

[Winst]

#880согласен

[kleon2000]

#872Igor igorsky IvanovИгорь, Вы правы. Я пожалуй перегнул палку. Мои извинения Вам и Андрею. Постараюсь вести себя более корректно. Но согласитесь, что по десятому разу давать общепринятые признаки тоталитаризма, а в ответ читать такое:Рузвельта просто так избрали президентом три срока подряд и позволили провести черезвычайные реформы, которым позавидовал Гитлер. Если нельзя, но очень хочется, то можно. И никакого тоталитаризьма - это ж демократия, надо понимать.Для этого нужно иметь железное терпение. Канада, извините, тоже не подходит под признаки тоталитаризма. Причем ни по каким показателям. Вообще путаница с терминами может завести в такие дебри, что тоталитаризм можно найти и в той же Польше 17 века.

[kleon2000]

#873Сергей Гилёвнапротив если бы поставить вот в такую (не без надёжную для СССР) ситуацию любое другое государство того времень, то врят ли такое государство смогло бы сохранить свой суваренитет, что и было подтверждено самой историей.Так если не было в таком положении, то как история могла подтвердить?Разверните карту. Почти вся северо-восточная и восточная части польши это лесистая и болотистая местность, "без спорно очень подходящая для действия танковых масс". С умом можно было организовать оборону городов, создать оборонительные рубежи на естественных водных преградах,Не могла. Практически все индустриальные регионы Польши находились вблизи германской границы, а Мазовия (северо восточная Польша) и сейчас не самый развитый ее регион. Поляки были вынуждены прикрывать свои индустриальные районы лишившись возможности стратегического отступления. Их отдача была равнозначна сдаче СССР Питера, Урала, Кавказа и т.д. Чем тогда воевать?оказывается, что для успешной обороны нужны огромные просторы-замечательно! что то Московская Русь и Советская Россия не больно то поддались врагу,Московская Русь? А Смута 17 века? А татарское завоевание? А Крымская война? А Наполеон в Москве? Правда это уже империя. С Советской Россией тоже не все гладко. Если Вы развернете карту и посмотрите, где стояли немецкие войска в 1941 г, а затем и в 1942, то Вам придет на ум, что на этой территории поместится штуки три, как минимум, территории Польши. А ведь польскую армию даже рядом нельзя было поставить с советской ни по численности, ни по оснащению.почему тогда там всё дозволено? да очень просто, мнение масс контролируется, а твоё личное мнение не решает нечего, потому что на западе общество материальной ответственности, материяльного безразличия. точ в точ такое же как и у нас только более выхоленное.Сергей, очень рекомендую поездить по Европе, благо это сейчас вполне доступно.

[Stoneage]

#884Вениамин Ицхоки6 авг 2009 в 13:51-а франция?а что солдатам мешало биться до конца осознание потери промышленно развитых районов? и тем не менее координация войсками была нарушена в первие же часы наподения, а руководство страны свалило за кардон даже не пытаясь организовать сопративление, разбитые части не кто не собирал и не формировал из них группы для героической обороны занимаемых рубежей.вы вспомните сколько продержалась Брестская крепость, сколько в окружении сражались наши части по Минском, Киевом, Смоленском.....части РККА обескровленые, разбитые, но продолжали биться с врагом даже на занятых им территириях...согласен что у польше не было шансов на победу, но и подороже продать свою независимость желающих не было.и что мы в результате приведённых вами событий потеряли свою госудаственность? да мы временно потеряли суверенитет, но смогли его отвоевать. нам дали по морде и мы ответели.спасибо бываю))))))))) и общаюсь с нашими соотечественниками, живущими там.

[Imara]

№ 885 Никто не хотел умирать... Вот в чем принципиальная разница.

[ALiasLag]

874:Можно почитать, например:http://rusref.nm.ru/indexpub274.htmСуть реформ Рузвельта сводилась к исправлению перекосов распределения доходов при капитализме."О радикализации Рузвельтом типичных либерально-реформистских взглядов, распространившихся в начале XX в., свидетельствовали уже его размышления о причинах американского кризиса, высказанные в ходе избирательной кампании 1932 года. Рузвельт анализировал кризис при помощи языка и понятий, которыми неизменно пользовались до того марксисты. Так, главную причину экономического краха он, подобно марксистам, усматривал в противоречии между общественным характером производства и частным способом присвоения. Кандидат в президенты от демократической партии указывал, что обобществление производства, рост производительности труда и товарной продукции, наблюдавшиеся в Америке 20-х годов, не сопровождались радикальным налогообложением корпораций и перераспределением стремительно возрастающих прибылей в пользу трудящихся классов. Производительные мощности нации беспрерывно увеличивались, а ее потребительские возможности в силу эгоизма и всевластия монополий оставались, по сути, неизменными. В таких условиях перепроизводство и безработица, экономический крах стали неизбежными. Далее следовал главный реформаторский лозунг Рузвельта: основные усилия правительства должны быть направлены на радикальное преобразование сферы распределения, утверждение распределительной справедливости "А о чём заботились Гитлер и Сталин? Об этой самой распределительной справедливости."Опираясь на авторитет Джефферсона, он доказывал, что право собственности оформилось исторически, что само его возникновение было невозможно без государства и что в силу этого государство обязано бороться с издержками свободного развития частной собственности ".То есть, частная собственность, оказывается, вовсе не священна, а условна."Рузвельт ставил права американцев на жизнь, свободу, стремление к счастью выше права свободного распоряжения собственностью."Гитлер и Сталин - тоже. Причём Сталин не видел никакой частной собственности в упор, а Гитлер полность подчинил её интересам народа (как он их понимал).

[ALiasLag]

"Гнев монополий вызвал закон о налогообложении 1935 г., повысивший ставки отчислений от корпоративной прибыли до 80%. И еще большую волну возмущений с их стороны вызвали федеральные законы, наделявшие трудящихся важными и, безусловно, чуждыми классическому капитализму социальными и экономическими правами. ""Одним из наиболее резких отступлений Рузвельта от канонов старого либерализма явилась та идея, что богатство, собственность и прибыль, созданные усилиями «сообщества индивидуумов», а не одного капитала, должны распределяться на новой, справедливой основе...Одним из главных каналов перераспределения национального богатства в пользу «забытых американцев» была признана государственная система социального страхования. В 1935 г. в Соединенных Штатах были введены два вида государственного социального страхования — по старости и безработице.""Рузвельт и теоретически, и практически пытался изменить условия общественного договора между государством и социальными классами, стремясь к тому, чтобы гораздо полнее учитывались интересы народа и определенно ущемлялись интересы монополий.""Конфликтными оказались взаимоотношения Рузвельта с Верховным судом, в котором в момент его прихода к власти преобладали консерваторы. В 1935 — начале 1936 гг. Верховный суд отменил как антиконституционные 11 законодательных актов рузвельтовского Нового курса, среди них наиболее важные, поставив тем самым под угрозу срыва все президентские замыслы. В этих условиях Рузвельт действовал жестко и бескомпромиссно: мобилизовав на свою сторону общественное мнение, заклеймив с его помощью «девять старцев» из Верховного суда, президент под угрозой радикальной перетряски высшего судебного органа вынудил-таки его перейти от обструкционистской к одобрительной позиции в отношении реформ."То есть, силовыми мерами решил проблему "легитимации", как и Гитлер со Сталиным. Просто "старцев" не понадобилось расстреливать.Ну а то, что Рузвельт был, вопреки законам, избран на третий срок и умер на посту, как и большинство "тоталитарных" лидеров - это уж пустяк.И ещё раз повторяю для г-на Ицхоки: я не признаю существования никаких "тоталитарных" государств, так же, как и чисто "либеральных". "Тоталитаризм" и "Либерализм" - абстрактные полюса на шкале общественных отношений, можно всегда говорить, куда склоняются те или иные государства больше, но в любом государстве всегда сочетаются и те, и другие методы и меры. Объявлять "либеральный" полюс священным и правильным, так же, как и "тоталитарный" - полная глупость.

[ALiasLag]

Да, совсем забыл, Рузвельт ещё конфисковал золото у "дорогих американцев" и повысил его цену ажно в два раза сразу. Правда, всегда отнекивался от авторства этой меры.

[kleon2000]

#885Сергей ГилёвС Францией сложнее. Скажу честно, до конца не понял. Польша мне понятнее. Что то лежит на поверхности. Например крайняя усталость от ПМВ, которая шла преимущественно на их территории, порочная доктрина отсидеться за линией Мажино, т.е.мышление времен ПМВ. После ее прорыва все рассыпалось. Учтите также, что стратегию блицкрига Германия создавала совместно с СССР после Рапалло и СССР оказался лучше подготовлен к такому способу ведения войны. Мне кажется, что еще нужно учитывать национальный характер французов. Строго говоря, они недалеко ушли по "боевитости" от итальянцев. Ну был у них один взлет при Наполеоне, но в целом... Короче не специалист в этом вопросе.вы вспомните сколько продержалась Брестская крепость, сколько в окружении сражались наши части по Минском, Киевом, Смоленском.....части РККА обескровленые, разбитые, но продолжали биться с врагом даже на занятых им территириях...согласен что у польше не было шансов на победу, но и подороже продать свою независимость желающих не было.А Вестерплятте, Варшава, Модлин, Бзура, Монте Кассино, Арнем, Восстания 1943 и 1944 гг, подвиги Януша Корчака и Максимилиана Кольбе, Сопротивление, Битва за Англию (каждый десятый летчик или моряк был поляком).... Не клевещите на народ лишившийся пятой части своего населения. Это несправедливо.

[kleon2000]

#887Андрей Кулешов, а также ##888, 889.Очень рекомендую перечитать # 721. Кроме того, для справочки, - в Конституции США не было никаких указаний по поводу количества сроков президентства. Поправка появилась позднее. Точную дату не помню, но могу посмотреть.

[ALiasLag]

891 (721): Ну, и подставьте "Рузвельт" вместо Гитлер, и допишите, что в целях маскировки тоталитарная партия делиться на две части, которые изображают борьбу нанайских мальчиков.Это абсолютно не серьёзно.Единственное отличие "тоталитарных режимов" от "режимов демократических" - это то, что "тоталитарный вождь" действительно вырабатывает решения, и он у всех на виду.Кто на самом деле вырабатывает решения в "либеральных режимах" не известно никогда. Хороший пример - конфискация золота при Рузвельте.Однако, это не означает, что его нет.А по-моему, правило с двумя сроками было с самого начала. А вот поправку могли ввести специально для Рузвельта.Поищите.

[ALiasLag]

891: Да Вы правы, поправка к Конституции, ограничивающая сроки президентства, была принята в 1947 году. До этого была просто традиция.Так что официально Рузвельт здесь ничего не нарушал.Но и Сталин с Гитлером тоже.

[sky slayer]

#893"Так что официально Рузвельт здесь ничего не нарушал.Но и Сталин с Гитлером тоже."- У Сталина - нарушение уставных сроков проведения XIX съезда.

[ALiasLag]

894: Это ужасно.Но согласуется ли это с концепцией Великой и Ужасной Тоталитарной Партии? Получается, Сталину как раз эта самая партия была пофигу.

[sky slayer]

#895Андрей, я лишь указал на то, что формально Вы не правы. Можете считать это ужасным.

[ALiasLag]

А был ли несозыв съезда партии нарушением лично Сталина?В Политбюро было много товарищей, отчего они не подсказали?

[sky slayer]

#897А был ли несозыв съезда партии нарушением лично Сталина?В Политбюро было много товарищей, отчего они не подсказали?- Значит этот коллективный выборный орган узурпировал партийную власть путём самовольного продления срока своих полномочий. На Генсеке ответственность особая. И на ЦКК тоже.Андрей, мы оба не идиоты и понимаем, сколь формальное и ритуальное значение в то время играли съезды партии. Естественно, не съезды вырабатывали государственную политику и даже на Политбюро, а различные образования внутри него вроде "семёрки", "шестёрки" - вообще нигде не прописанные, кроме партийного сленга. И при этом личная воля Сталина играла определяющее значение во всех вопросах.

[Tri_minus_odin]

#898"Естественно, не съезды вырабатывали государственную политику и даже на Политбюро, а различные образования внутри него вроде "семёрки", "шестёрки" - вообще нигде не прописанные, кроме партийного сленга. И при этом личная воля Сталина играла определяющее значение во всех вопросах".Не совсем так - в 1930-е годы в партии шла довольно жесткая борьба, и линия "узкого руководства" (И И.В. Сталина) встречала противодействие со стороны большинства членов ЦК партии. Если интересно, посмотрите работы Ю. Жукова, там об этом подробно написано.

[sky slayer]

#899С конца 1930-х такого не было.Но чем более представителен партийный форум, тем обычно менее информированы о внутрипартийных разногласиях участники. И тем больше их позиция соответствует официальной и формируемой госпропагандой в СМИ. И XIX съезд это показал. Точнее, не сам съезд, а выборы ЦК и первый пленум ЦК, на котором был выбран Президиум целиком под диктовку Сталина. Похоже, и съезд проводился именно с целью убрать 2-3 человек из руководства.Вообще, конечно, это вопрос не этой темы.

[ALiasLag]

Мне кажется, главная причина всё же другая: центр тяжести руководства страной сместился из партии вообще и Политбюро в частности в советские органы. Недаром за всю войну и далеко после неё съезд партии состоялся всего один раз, а Верховный совет избирался дважды (Сталин был делегатом 1 (1937) - 3 ВС). Поскольку Совет избирался на 4 года, три созыва должны были бы хватить до 1949 года. Если учесть войну, которая наверняка сорвала выборы во второй Совет, и перенесла их года на два, получается, что Совет функционировал почти по правилам.Мне кажется, этого недоучитывают создатели теории Великой и Ужасной Партии. Мне кажется справедливой точка зрения Ю.Мухина, что Сталин сознательно хотел ослабить партию и оттеснить её на вторые роли за счёт усиления власти Советов. А вот после его смерти, да, Хрущеву удалось вновь перехватить инициативу и сделать Партию действительно если не Великой и Ужасной, то во всех бочках затычкой.

[sky slayer]

Но Сталин именно пленум ЦК 1952 г. сделал инструментом для устранения из реального руководства Молотова, Ворошилова, Микояна. Хотя мог это сделать через Верховный Совет. В Совмине они лишились министерств, но остались на должностях замов, что дало им формальное основание для восстановления позиций уже 5 марта 1953 г.