Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[Pashtet]

Он предал мою родину, я себя от России не отделяю.....ну и конечно же не сравниваю))))))))

[kleon2000]

Это не те самые Ленин и Сталин, по вине которых погибли миллионы представителей того самого народа, к котором вы принадлежите?

[Nastenochek]

И давно ли ты научился говорить за всю родину? Таки не надо говорить за всю Одессу...

[kleon2000]

Согласен.

[sirius26]

это Петр 1 - "очень хорошая личность в истории"? это вы к книжке для самых маленьких вычитали?

[Pashtet]

*вылажу ис под стола*Да я говорю о Ленине и Сталине, о людях которые спасли Россию, и сделали ее самой мощной державой в мире!Я вовсе не говорю за всю Россию, я говорю как человек живущий в России, если следовать вашей логике, то Карамзин, ГУмелев, и другие историки, и все авторы учебников, и вы и вся группа, говорит за милионы народов! Без обид но вы сказали глупостЬ!а Петор 1 вне обсуждения) этот человек создал Россию)))Даже спорить бессмысленно, я вижу только один " - " в его правлении!Но этот минус был у всех правителей МИРА!

[kleon2000]

От кого Ленин и Сталин спасали Россию? Надеюсь вы не имеете ввиду те 5 миллионов русских людей погибших от голода 20 - 21 гг и 10 миллионов во время голода 30 х гг? А также сосланных, расстрелянных и т.д. Или для вас это только цифры?А какой "минус" был у Петра, если не секрет? И кто такие "правители МИРА"?

[Nastenochek]

Ну если ты говоришь, #681, как человек, живущий в России - следовательно, ты один из многих, кто так же живет в России, и говорить тебе следует только за себя.

[Rtemka]

Иван, это вы говорите только за себя, а у людей, вообще-то, еще и групповая идентификация есть;)))Вениамин - ну не надо, а?:(((( Ну сколько можно: "всех убили кровавые марсиане-большевики":(( Ну скучно уже, ей-Богу:(((

[Rtemka]

"4) Проблема была еще и в том, что во время Хмельниччины казаками себя объявили все восставшие. Представьте себе 200 000 казаков! У казацкой старшины было не больше средств заставить "самозванных" взяться за плуг, чем у поляков. Это возможно было одним из главных мотивов Хмельницкого, в его стремлении к чьему либо протекторату."Хм... сильно... "5) Петр применил тактику "выжженой земли" перед наступающими шведами. Здесь мы опять сталкиваемся с разницей менталитета. "Выжженая земля" оказалась неприемлемой для казаков."Поясните... Правда, убей Бог не пойму, каким макаром это помогло бы Мазепе избежать истребления: императорские войска уничтожать продолжили бы, но уже не "свое", а повтанцев". Понятна, зато цель Карла - вот зачем так настоятельно потребовались "зимние квартиры"."6) Руина, особенно в гетманство Бруховецкого, привела к значительному истреблению старшины. Мазепа фактически был ставленником Москвы, поэтому и его переход к шведам оказался полной неожиданностью. Вообще в событиях Руины трудно разобраться. Все против всех. Хаос! Гетман левобережный, правобережный, Дорошенко, "самозванные"... В чем то похоже на период смуты в Московском государстве в начале 17 века..."Понятно. Хотя, получается, что такая огромная часть страны была полвека в состоянии смуты? Или я что-то путаю?

[kleon2000]

Илья, по пунктам. #684История не цирк "шапито" и не повод для развлечений. Если захотите, то могу вам кинуть ссылку посмотрите фотографии и почитаете...Это про марсиан.# 6854) По Костомарову 200 000 казаков было под Берестечком, прибавьте сюда еще самостоятельные загоны, холопов что не пошли дальше родной деревни и т.д. Даже если уменьшить число казаков раза в 2 - 3, все равно внушительно. Рухнула всякая власть, господа истреблены, армия гетманов разбита, а бывшие холопы вовсе не желают одевать на шею новое ярмо в виде реестровых казаков. После разгрома под Берестечком самозванные опасаясь мести разъяренной шляхты кинулись на Левобережье. Казаки оказались в забавной ситуации. У них не осталось ни потенциальных холопов ни выплат на содержание из королевской казны (какие выплаты мятежникам? ) Очевидно, что выход был один, бежать за холопами на Левобережье после Переяславльской рады. Возможно что мои суждения слишком смелые, но не мог отделаться от этой мысли, читая Костомарова. Кстати, если бы "русская" часть группы не приставала к украинцам со всякими пустяками, можно было бы эту гипотезу "вкусно" обсудить.5) Давайте пофантазируем. Представьте себе царского ставленника Мазепу, очень непопулярного поэтому среди казацкой старшины ( известный донос Кочубея и Искры был отнюдь не единственный) А тут еще его патрон выжигает посевы, поля, угоняет скот, чтобы не отдать все это шведам...Получается что у Мазепы был только шанс на быстрый приход шведов. Эту версию отстаивает Таирова - Яковлева в своей книге "Мазепа". Хоть я и не слишком доверяю женщинам историкам (неистребимый мужской шовинизм:))), но рациональное зерно в этом есть, думаю.

[kleon2000]

6) Не просто смуты, а именно Руины. Земли на Правобережье обезлюдели, хозяйство было разрушено, татарские загоны стали постоянными гостями на Украине. У Костомарова есть несколько книг по этому периоду: "Казаки", "Богдан Хмельницкий", "Руина", "Мазепа и мазепинцы"...

[SHYLLER]

это их дело. ещё памятник горилке с салом поставят и заживут счастливо

[kleon2000]

Это вы к чему?

[SHYLLER]

да просто не понимаю за что Мазепе памятник ставить? он ведь не за незалэжность был, а просто думал, что шведы москалям наваляют. по-этому подстраховался и на стороне Карла XII выступил. а вобщем это их дело

[kleon2000]

То что это дело Украины, тут я с вами совершенно согласен. А с Мазепой мне самому не все понятно. Сложная фигура. Не могу с ходу найти аналог в истории...

[it-style]

Аналог Мазепы - Квислинг.

[zig]

Аналогов Мазепы довольно много. Помимо Квислинга, это генерал Власов, Тисо, Салаши, Станислав Лещинский, Ющенко, генерал Цолакоглу... Имя им - легион.

[kleon2000]

Мне очень понравилось, как вы легко и просто разрешили мучивший всех вопрос!:)))

[avrely]

Ющенко???

[SHYLLER]

Власов? тут другое по-моему...он хотя бы дождался когда окружат его армию, а потом уже переметнулся. Мазепа всё же сразу принял решение

[informpskov]

это их дело. ещё памятник горилке с салом поставят и заживут счастливода просто не понимаю за что Мазепе памятник ставить? он ведь не за незалэжность был, а просто думал, что шведы москалям наваляют. по-этому подстраховался и на стороне Карла XII выступил. а вобщем это их дело***невежиство и хамство. Совсеи забыли спросить: " А можно нам памятник поставить аль нет?". Абсурд. Никто в Укрине не возмущался открытиям памятников Дзержинскому Ф.Э. и Сталину И.В.Дышать тоже с вашего позволения?!

[SHYLLER]

Антон Бортнюк спокойствие, только спокойствие...мой совет, читайте посты внимательней и сбережёте свои нервные клетки

[Rtemka]

" Если захотите, то могу вам кинуть ссылку посмотрите фотографии и почитаете..."Да вы в соответствующие темы в этой, например, группе загляните - фотографии и статьи дело интересное, но надо же логику истории понимать, а не только документами оперировать."Кстати, если бы "русская" часть группы не приставала к украинцам со всякими пустяками, можно было бы эту гипотезу "вкусно" обсудить."А давайте обсуждать;) Мы не с пустяками цепляемся, а по политическим мотивам;) На тему "нет средств" - это на самом деле сильно. А как разрешили эту проблему? За холопами побежать - одно дело, а толку, если холопы все одно работать не будут? Да и земли терять - на новом месте они либо уже разобраны, либо совершенно неосвоены. Как здесь могли помочь Турция и Московское царство? Вряд ли стрельцами загоняли в тягло."Представьте себе царского ставленника Мазепу, очень непопулярного поэтому среди казацкой старшины" Правда, странно, если старшина недовольна именно царским ставленником, то почему она пишет царю? Да еще в том смысле "хочет переметнуться к полякам". Логично, если бы она просто подняла восстание.Насколько понимаю, у старшины и казачества были другие причины нелюбить Мазепу.Плюс: тогда бы и казаки и "украинцы" наоборот, сами бы шли к шведам - поскольку "русский царь" их жжет. А они сопротивлялись шведам и помогали императорскому войску. "Земли на Правобережье обезлюдели, хозяйство было разрушено, татарские загоны стали постоянными гостями на Украине."...и все это происходило из-за резни внутри старшины, борьбы за гетьманство. А прекратилось - у фактическим упразднением последнего...

[Rtemka]

"То что это дело Украины, тут я с вами совершенно согласен."А вот с этим ну никак не могу согласиться. Мало того, что это наша страна, так еще и соседнее государство. Если даже решение на ввод войск в Афганистан неоднозначно по этой причине, то тут говорить "это их дело" - значит, проявлять равнодушие к судьбе страны и собственного государства.