Зоя Космодемьянская ⇐ Вторая мировая война

[Gosha]

Дорогие знатоки 30 сентября 1941 года по 20 апреля 1942 года -- Оборона Москвы! Вы о чем спорите? Как Зоя Космодемьянская лишала Вермахт теплых подмосковных квартир? Дорогие у вермахта были саперы которые могли строить теплые штабные и солдатские блиндажи!

[Lew]

Лев, совершенно не принципиально части какой армии защищали Рузу. Главное, что 16 октября левый фланг 16-й армии Рокоссовского действительно оказался под ударом.

и что, по вашему это убедительно доказывает, что 16 октября немцы были в 20 км от окраин Москвы?

15 октября противник овладел Рузой

перестаньте нести чушь.
Рузу немцы заняли 25 октября, О ЧЕМ Я УЖЕ СООБЩАЛ ВАМ ДВА РАЗА https://gistory.livejournal.com/279740.html
Эта статья написана на основе архивных документов

16 октября началось наступление на Волоколамск, а 17 октября город был сдан врагу.

убейте насмерть свою фантазию - Волоколамск немцы заняли только 27 октября, что подтверждается десятками документов РККА и даже воспоминаниями Рокоссовского.

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Это косвенно подтверждает популярный историк Алексей Исаев:

Исае не идиот чтобы подтверждать фантастические видЕния

[Lew]

На самом деле Соня видимо взобралась на телефонный столб и подорвалась на спрятанной в нём мине при попытке подключения к линии.

вы большей ахинеи придумать не могли?

[Gosha]

Клипер хотел сообщить что Диверсанты-пионеры взрывали столбы (опоры) толовыми шашками. Подготовка была настолько низкой что они не могли рассчитать длину огнепроводного шнура. Между прочем бикфордов шнур горит с разной скоростью в разных условия и при разном качестве изделия! Установка мин нажимного типа и растяжек требует не спешки - сосредоточенности.

[Kliper]

вы большей ахинеи придумать не могли?

Совсем ничего смешного. Как человеку взрывом могло оторвать руки и ноги, но при этом не убить сразу? Самый очевидный вариант - голову и туловище от взрывной волны прикрыл столб, а обхватывавшие его конечности оторвало. У Вас есть хоть один другой вариант?

Исае не идиот чтобы подтверждать фантастические видЕния

Исаев пишет, что наши танкисты не помогли панфиловцам защитить Волоколамск, оставленный врагу 27 октября. А Игорь Прудников в книге "Гроза Панцерваффе" сообщает, что бригада Катукова прибыла под Волоколамск 19 октября.

Четвертая гвардейская

Непогода — частые дожди и туманы — сдерживала продвижение бригады. Дороги приходилось выбирать с твердым покрытием, отчего путь становился не самым коротким, зато удавалось сохранить технику. Двух дней хватило, чтобы благополучно добраться до Кубинки.

Бригада не сразу была брошена в бой, а вошла в резерв командования Западного фронта. Катуков уже начал разворачивать свой командный пункт в районе разъезда Татарка, как неожиданно появился представитель штаба фронта с приказом: следовать на Волоколамское направление, в район Чисмены. С Кубинкой не повезло второй раз. Чтобы не застрять в дороге, часть грузовых машин комбриг приказал отправить кружным путем через Москву, танки же снова пошли своим ходом.

Только к вечеру 19 октября, ровно через сутки, бригада прибыла к месту назначения и поступила в распоряжение 16-й армии, которой командовал генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский. Уже второй раз судьба сводила Катукова с этим генералом, вместе они начинали войну на западной границе, вместе отступали. Теперь плечом к плечу предстояло оборонять Москву.

перестаньте нести чушь.
Рузу немцы заняли 25 октября, О ЧЕМ Я УЖЕ СООБЩАЛ ВАМ ДВА РАЗА https://gistory.livejournal.com/279740.html
Эта статья написана на основе архивных документов

убейте насмерть свою фантазию - Волоколамск немцы заняли только 27 октября, что подтверждается десятками документов РККА и даже воспоминаниями Рокоссовского.

Быстрый захват Рузы 15 октября и появление немцев под Волоколамском отлично объясняют внезапную панику в Москве и все действия москвичей, направленные на непосредственную защиту столицы, а не Можайска и Волоколамска. И заодно отпадает вопрос, почему немцы медлили целых 10 дней, когда дорога на Москву была почти открыта.
Немцы так быстро не заняли бы ни Рузу, ни Волоколамск, если бы там была бригада Катукова. Выходит, что до 27 октября её там ещё не было?

Отправлено спустя 9 минут 9 секунд:
Lew, Вы в эту тему заглядывали? : 1812 год - Бородино.
Есть масса письменных свидетельств, что битва с армией Наполеона произошла на Бородинском поле, а материальных доказательств этому нет. И логический анализ разной информации, связанной со сражением, приводит к выводу, что битва была в другом месте.

[Lew]

Как человеку взрывом могло оторвать руки и ноги, но при этом не убить сразу?

я вам уже неоднократно объяснял, что лишь идиоту может прийти в голову идея возвести мемуарные воспоминания в ранг исторического хронографа

Исаев пишет, что наши танкисты не помогли панфиловцам защитить Волоколамск, оставленный врагу 27 октября.

и это по вашему убедительно доказывает, что 16 октября немцы уже были в 20 км. от Москвы?

Быстрый захват Рузы 15 октября

перестаньте нести околесицу, архивными документами в/ч РККА и Вермахта совершенно точно подтверждается, что бой за Рузу состоялся 25 октября 1941 г.
Советую вам задружиться с Козинкиным, уверен, что в соавторстве вы выпустите десятки успешных книг по альтернативной истории

Немцы так быстро не заняли бы ни Рузу, ни Волоколамск, если бы там была бригада Катукова. Выходит, что до 27 октября её там ещё не было?

ее и 27 в Рузе не было.
И что, какой из этого вы хотите сделать вывод?

Отправлено спустя 2 часа 37 минут 12 секунд:

Город Можайск был занят немецко-фашистскими войсками 13 октября 1941 года

это враньё, Можайск был занят немцами вечером 18.10. причем без боя

[Kliper]

это враньё, Можайск был занят немцами вечером 18.10. причем без боя

Допустим, что танковая бригада Катукова не успела подойти к Можайску, но почему танкисты вместе с бойцами 32 сд не организовали оборону у Дорохово?

И что, какой из этого вы хотите сделать вывод?

Я спрашиваю, чем была занята бригада Катукова после ухода из Мценска до 11 ноября?

Отправлено спустя 8 минут 49 секунд:

Вы о чем спорите? Как Зоя Космодемьянская лишала Вермахт теплых подмосковных квартир?

Я тут пытаюсь доказать, что на своё первое задание Зоя ушла около 25 октября, а на второе и последнее - в первой половине ноября. То есть до появления известного сталинского приказа. Вы же не станете утверждать, что этот приказ на самом деле был отдан раньше?

[Lew]

Допустим, что танковая бригада Катукова не успела подойти к Можайску, но почему танкисты вместе с бойцами 32 сд не организовали оборону у Дорохово?

не организовали какого числа?

И я смотрю что у вас почему-то вся оборона держится исключительно на бригаде Катукова, видимо вы считаете что других тбр на ЗапФ не было

Я спрашиваю, чем была занята бригада Катукова после ухода из Мценска до 11 ноября?

вопросом на вопрос отвечают демагоги.
Я понятия не имею чем была занята бригада Катукова после ухода из Мценска до 11 ноября. Видимо принимала участие в боях, если интересуетесь, посмотрите тут https://pamyat-naroda.ru/documents/?sta ... on=4%20тбр

А теперь ответьте на мой вопрос: тбр Катукова и 27.10. в Рузе не было. И что, какой из этого вы хотите сделать вывод?

Я тут пытаюсь доказать, что на своё первое задание Зоя ушла около 25 октября, а на второе и последнее - в первой половине ноября.

я вам уже рекомендовал

Советую вам задружиться с Козинкиным, уверен, что в соавторстве вы выпустите десятки успешных книг по альтернативной истории

[Kliper]

не организовали какого числа?

Если верить рассказу из книги, который Вы пока не оспорили, бригада Катукова оказалась под Кубинкой 18 октября, а 19-го уже под Волоколамском.

Четвертая гвардейская

Непогода — частые дожди и туманы — сдерживала продвижение бригады. Дороги приходилось выбирать с твердым покрытием, отчего путь становился не самым коротким, зато удавалось сохранить технику. Двух дней хватило, чтобы благополучно добраться до Кубинки.

Бригада не сразу была брошена в бой, а вошла в резерв командования Западного фронта. Катуков уже начал разворачивать свой командный пункт в районе разъезда Татарка, как неожиданно появился представитель штаба фронта с приказом: следовать на Волоколамское направление, в район Чисмены. С Кубинкой не повезло второй раз. Чтобы не застрять в дороге, часть грузовых машин комбриг приказал отправить кружным путем через Москву, танки же снова пошли своим ходом.

Только к вечеру 19 октября, ровно через сутки, бригада прибыла к месту назначения и поступила в распоряжение 16-й армии, которой командовал генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский. Уже второй раз судьба сводила Катукова с этим генералом, вместе они начинали войну на западной границе, вместе отступали. Теперь плечом к плечу предстояло оборонять Москву.

И я смотрю что у вас почему-то вся оборона держится исключительно на бригаде Катукова, видимо вы считаете что других тбр на ЗапФ не было

В рассматриваемое время в районе от Рузы до Волоколамска других тбр не было.

вопросом на вопрос отвечают демагоги.

Конечный вывод я Вам изложил уже несколько раз - ключевые даты изменены дней на 10. Могли бы запомнить.

А теперь ответьте на мой вопрос: тбр Катукова и 27.10. в Рузе не было. И что, какой из этого вы хотите сделать вывод?

Тбр Катукова не могло быть в Рузе и 25 октября, когда её якобы сдали немцам, потому что советские войска были выбиты из Рузы ещё 15 числа.

Я понятия не имею чем была занята бригада Катукова после ухода из Мценска до 11 ноября. Видимо принимала участие в боях, если интересуетесь, посмотрите тут

Как сообщается в книге, бригада ушла из под Мценска 16 октября. Я думаю, что неделей раньше, но сейчас это не принципиально. Важно то, что в самое ключевое для обороны Москвы время бригада почему-то никак не отличилась в боях, но 11 ноября Сталин очень высоко оценил заслуги Катукова и его танкистов, наградив за... оборону Мценска. Вы совсем не находите это странным?

[Gosha]

Самый очевидный вариант - голову и туловище от взрывной волны прикрыл столб, а обхватывавшие его конечности оторвало. У Вас есть хоть один другой вариант?

Сразу видно со взрывным делом вы незнакомы! Столбы взрывают одновременно, а толовые шашки крепятся на высоте человеческого роста, где заканчивается пасынок! Поэтому диверсанту на столб лезть не обязательно! Советские военнопленные восстановят всю линию за часа - два, поэтому взрывать столбы, которые охраняются бессмысленно! Взрывать столбы в собственном тылу диверсанту нет надобности это могут сделать передовые части при организации своих позиций. Спилят столбы и взрывчатку сберегут!

[Kliper]

Советские военнопленные восстановят всю линию за часа - два, поэтому взрывать столбы, которые охраняются бессмысленно!

Я не думаю, что Соня Макарова подорвалась на своей мине. Телеграфный столб был заминирован немцами для защиты от прослушки. Взрывное устройство могло быть установлено так, чтобы сам столб с проводами связи не постадал.

[Gosha]

Я не думаю, что Соня Макарова подорвалась на своей мине. Телеграфный столб был заминирован немцами для защиты от прослушки.

Ну надо же - новость! Вермахт собственными руками уничтожает свою штабную связь! Вы наверное это посоветовали генерал-фельдмаршалу Федору фон Боку! Чтобы у деверсанта оторвало конечности нужно минимум толовая шашка, или противопехотная мина! Вы не раскроете секрет каким образом её поставить на боевой взвод и на неизвлечение! То есть как и когда эта мина или заряд должны взорваться?

[Kliper]

Ну надо же - новость! Вермахт собственными руками уничтожает свою штабную связь!

Не штабную связь, а людей, которые на неё покусились. Направленный взрыв столб не снесёт, разве что повредит провода. Но, как Вы сами заметили, восстановление линии не займёт слишком много времени.

[Gosha]

Направленный взрыв столб не снесёт, разве что повредит провода.

Направленный взрыв откуда и куда? Вы на самом деле считаете что Вермахт на столбах пистоны развешивал?

Отправлено спустя 12 минут 34 секунды:

Но, как Вы сами заметили, восстановление линии не займёт слишком много времени.

Если вы согласились так зачем минировать столбы? Сколько времени нужно чтобы залезть на столб подключится к линии понять и принять сведения минимум час! Так в тылу Вермахта в светлое время суток было оживленное движение даже зимой по дорогам и они охранялись. Советские диверсанты на столбы не лазали! За всю войну был один единственный случай когда диверсанты подключились к кабелю связи который был в земле!

[Kliper]

Направленный взрыв откуда и куда? Вы на самом деле считаете что Вермахт на столбах пистоны развешивал?

Взрыв был направлен сверху вниз, поскольку две другие девушки из отряда тоже получили специфические травмы.

У Маши Кузьминой, сидевшей рядом с Соней, размозжило череп и вырвало глаза, У Наташи Самойлович всё лицо было усеяно мелкими осколками металла.

Сильно сомневаюсь, что у юных диверсантов к концу похода был рюкзак, полный взрывчатки.

Рядом стоял открытый рюкзак, где было ещё несколько мин, брикеты тола, бутылки с горючей смесью.

Я понятия не имею, как именно немцы устраивали на столбах ловушки, но при взрыве целого рюкзака с взрывчаткой на куски разнесло бы и Соню, и всех находившихся рядом.

[Gosha]

Я понятия не имею, как именно немцы устраивали на столбах ловушки, но при взрыве целого рюкзака с взрывчаткой на куски разнесло бы и Соню, и всех находившихся рядом.

Так девушки тем более не знали что закреплено на столбе обычная противопехотная граната без деревянной ручки. И закреплена она донышком кверху, а через изолятор столба перекинут телефонный кабель или стропа которая весит со столба, потянешь или полезешь и граната взорвется.

Вот так готовили наспех диверсантов в РККА!

[Gosha]

Еще в Первую Мировую войну немецкий гренадер выдернув запальный шнур «колотушки» не успевал её бросить в цель - граната взрывалась у него в руке, осколки разлетались во все стороны, но не вниз и солдат оставался жив. Подобный эксперимент проводил Скорцени: его диверсанты ставили на собственную каску взведенную гранату - она взрывалась не причиняя бойцу вреда! Но стоило диверсанту вздрогнуть, граната с его каски падала ему под ноги и струсивший погибал, если и выживал то оставался инвалидом.

[Lew]

Если верить рассказу из книги, который Вы пока не оспорили, бригада Катукова оказалась под Кубинкой 18 октября, а 19-го уже под Волоколамском.

и что из этого следует, какой именно из ваших абсурдных выводов подкрепляют эти сведения?

В рассматриваемое время в районе от Рузы до Волоколамска других тбр не было.

не было в какое именно время, и какой именно ваш вывод это обосновывает?
Милейший, не могли бы вы изъясняться так, чтобы каждое ваше сообщение было понятно с первого захода не вызывало утоняющие вопросы?

Конечный вывод я Вам изложил уже несколько раз - ключевые даты изменены дней на 10.

это вам почудилось - нет ни одного документа, подтверждающего ваше утверждение

Тбр Катукова не могло быть в Рузе и 25 октября, когда её якобы сдали немцам, потому что советские войска были выбиты из Рузы ещё 15 числа.

вы неадекватный?
Я вам уже ПЯТЬ РАЗ объяснял, что согласно И СОВЕТСКИМ И НЕМЕЦКИМ ДОКУМЕНТАМ бой за Рузу был утром 25 октября. И давал ссылки на материал где это приводится
Я так понял что вы хотите оспорить еще и правильность немецких документов?

11 ноября Сталин очень высоко оценил заслуги Катукова и его танкистов, наградив за... оборону Мценска. Вы совсем не находите это странным?

странным я нахожу только ваши фантазии и УПОРНОЕ НЕЖЕЛАНИЕ ИЗУЧАТЬ АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ в/ч РККА

Отправлено спустя 5 минут 53 секунды:

Взрыв был направлен сверху вниз, поскольку две другие девушки из отряда тоже получили специфические травмы.

У Маши Кузьминой, сидевшей рядом с Соней, размозжило череп и вырвало глаза, У Наташи Самойлович всё лицо было усеяно мелкими осколками металла.

Сильно сомневаюсь, что у юных диверсантов к концу похода был рюкзак, полный взрывчатки.

милейший, вы видимо реально не понимаете истинную ценность воспоминаний человека о событиях 50-летней давности
А ваша слепая вера в историческую истинность сведений из интернетных публикаций просто смехотворна

Я понятия не имею, как именно немцы устраивали на столбах ловушки

никак не устраивали

[Gosha]

и что из этого следует, какой именно из ваших абсурдных выводов подкрепляют эти сведения?

не было в какое именно время, и какой именно ваш вывод это обосновывает?
Милейший, не могли бы вы изъясняться так, чтобы каждое ваше сообщение было понятно с первого захода не вызывало утоняющие вопросы?

это вам почудилось - нет ни одного документа, подтверждающего ваше утверждение

вы неадекватный?
Я вам уже ПЯТЬ РАЗ объяснял, что согласно И СОВЕТСКИМ И НЕМЕЦКИМ ДОКУМЕНТАМ бой за Рузу был утром 25 октября. И давал ссылки на материал где это приводится
Я так понял что вы хотите оспорить еще и правильность немецких документов?

странным я нахожу только ваши фантазии и УПОРНОЕ НЕЖЕЛАНИЕ ИЗУЧАТЬ АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ в/ч РККА

милейший, вы видимо реально не понимаете истинную ценность воспоминаний человека о событиях 50-летней давности
А ваша слепая вера в историческую истинность сведений из интернетных публикаций просто смехотворна

никак не устраивали

Это что переписка Толстого с Герценым? Пишите по существу! Хватит строить из себя знатоков! Нужно предлагать ответы, а не задавать вопросы!

[Kliper]

и что из этого следует, какой именно из ваших абсурдных выводов подкрепляют эти сведения?

Мои выводы совсем не абсурдны. Абсурдны действия всех москвичей - от высших начальников до простых ополченцев и строителей баррикад, если считать, что к 16 октября немцы ещё не захватили даже Можайск, не говоря уже про Рузу.

не было в какое именно время, и какой именно ваш вывод это обосновывает?
Милейший, не могли бы вы изъясняться так, чтобы каждое ваше сообщение было понятно с первого захода не вызывало утоняющие вопросы?

Вам с какой периодичностью напоминать, что мы говорим про 16 октября 1941 года и ближайшие к нему числа? Коридор с 10 по 20 октября Вас устроит?

это вам почудилось - нет ни одного документа, подтверждающего ваше утверждение

Я недавно приводил документ, в котором говорится, что Можайск был захвачен немцами 13 октября: http://www.warmech.ru/Mozgai/mozgb821.html

Из докладной записки начальника Управления НКВД по г.Москве и Московской области № 1/512 в НКВД СССР о работе оперативной группы УНКВД в г.Можайске и Можайском районе

28 февраля 1942 г.

Город Можайск был занят немецко-фашистскими войсками 13 октября 1941 года и освобожден частями Красной Армии 18 января 1942 года.

В первые дни после вступления в Можайск немцы приступили к организации так называемого "местного самоуправления", в которые ими привлекались различные контрреволюционные и уголовные элементы.

Городская управа была организована немцами на второй же день после оккупации Можайска и состояла из жилищного, продовольственного, торгового отделов, лечебных и учебных заведений, городской полиции и биржи труда.

Во главе учреждений городской управы немецко-фашистское командование назначило следующих лиц:

1.Бургомистром г.Можайска - Александра Моишеева, сына чиновника земской управы, добровольно преложившего свои услуги немецко-фашистскому командованию.

2.Заместителем бургомистра, а также начальником паспортного отдела и директором биржи труда - Боброва, в прошлом судимого по ст. 58, п.10 УК РСФСР [177]

3. Начальником жилищного отдела - Андреева, бывшего крупного торговца и огородника.

4. Начальником продовольственного отдела - Ларионова, бывшего торговца, судимого за мошенничество.

5. Начальником отдела лечебных и учебных заведений - Верещагина, судимого за контрреволюционную деятельность.

6. Начальником полиции - Троицкого, сына попа, ярого врага Советской власти.

7. Секретарем городской управы - Астахова, сына помещика, судимого за спекуляцию золотом.

И так далее.

Отправлено спустя 18 минут 30 секунд:

вы неадекватный?
Я вам уже ПЯТЬ РАЗ объяснял, что согласно И СОВЕТСКИМ И НЕМЕЦКИМ ДОКУМЕНТАМ бой за Рузу был утром 25 октября. И давал ссылки на материал где это приводится
Я так понял что вы хотите оспорить еще и правильность немецких документов?

Как Вам известно, полёты американцев на Луну в СССР никто не оспаривал. Более того, космонавт Алексей Архипович Леонов и некоторые другие видные лица советской космонавтики яростно защищали своих американских коллег из НАСА. Но эти факты не означают, что на все доводы критиков полётов можно просто начхать.

Я Вам тоже приводил документы - целую книгу, в которой собраны не только воспоминания, но и обращения руководителей Москвы к народу, сделанные именно в тот самый момент. Почему они призывали людей встать на защиту Москвы, а не Можайска и Волоколамска? Если враг был ещё далеко, почему об этом не говорилось в обращениях?

Отправлено спустя 14 минут 23 секунды:

странным я нахожу только ваши фантазии и УПОРНОЕ НЕЖЕЛАНИЕ ИЗУЧАТЬ АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ в/ч РККА

Не изучать, а признавать полностью достоверными.

милейший, вы видимо реально не понимаете истинную ценность воспоминаний человека о событиях 50-летней давности

А Вы видимо не понимаете, что такое нельзя стереть из памяти. Можно что-то не договорить или соврать, но точно не забыть.

А ваша слепая вера в историческую истинность сведений из интернетных публикаций просто смехотворна

Вообще-то я не утверждаю, что эти сведения полностью достоверны, скорее наоборот. Работа историка как раз в том и заключается, чтобы определить, какая информация вызывает доверие, а какая нет. А Вы предлагаете оставить вообще без внимания обширную часть сведений.

[Gosha]

1.Бургомистром г.Можайска - Александра Моишеева, сына чиновника земской управы, добровольно преложившего свои услуги немецко-фашистскому командованию.
2.Заместителем бургомистра, а также начальником паспортного отдела и директором биржи труда - Боброва, в прошлом судимого по ст. 58, п.10 УК РСФСР [177]
3. Начальником жилищного отдела - Андреева, бывшего крупного торговца и огородника.
4. Начальником продовольственного отдела - Ларионова, бывшего торговца, судимого за мошенничество.
5. Начальником отдела лечебных и учебных заведений - Верещагина, судимого за контрреволюционную деятельность.
6. Начальником полиции - Троицкого, сына попа, ярого врага Советской власти.
7. Секретарем городской управы - Астахова, сына помещика, судимого за спекуляцию золотом.

Вот по этой причине Сталинизм не желает освещать подробности Великой Отечественной войны в которой добровольно никто не хотел воевать за Большевистское Отечество. Бургомистр сын чиновника земской управы - которого большевики ограбили и убили! Зам бургомистра контрреволюционер - недовольный советской властью! Нач. Жилотдела - купец, которого советская власть обворовала! Начальник Медицины и Образования - контрреволюционер недовольный советами! Начальник полиции сын попа - которого Большевики повесели на Колокольне чтобы далеко было видно! Секретарь городской управы сын помещика которого Большевики утопили в пруду продавал свое имущество так как его как антисоветского элемента не принимали на работу! Как жить в таком Государстве?

Сколько веревочке не виться - конец СССР был предрешен! Войну выиграли, а Страну проспали!

[Lew]

Мои выводы совсем не абсурдны.

как это не абсурдны, если я вам привел ссылки и НА СОВЕТСКИЕ И НА НЕМЕЦКИЕ документы, из которых четко следует, что бой за Рузу состоялся 25 октября 1941 г, а вы в ответ упорно уверяете что по вашему мнению это было на десять дней раньше?
Милейший, это уже клиника

Я недавно приводил документ, в котором говорится, что Можайск был захвачен немцами 13 октября: http://www.warmech.ru/Mozgai/mozgb821.html

а я вам в ответ неоднократно советовал - ИЗУЧАЙТЕ АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ В/Ч РККА


Отправлено спустя 6 минут 19 секунд:

Как Вам известно, полёты американцев на Луну в СССР никто не оспаривал.

милейший, если с первых 5-ти раз не зацепилось, повторю в 6-й: согласно И СОВЕТСКИМ И НЕМЕЦКИМ ДОКУМЕНТАМ бой за Рузу был утром 25 октября.
Убейте насмерть свою буйную фантазию

А Вы видимо не понимаете, что такое нельзя стереть из памяти.

милейший, за 50 лет из памяти стирается множество событий, и еще больше событий в ней возникает благодаря "эффекту ложной памяти".
Уже неоднократно вам повторял, что воспоминания ветеранов о событиях 50-летней давности есть самый ненадежный источник истинных исторических сведений.

странным я нахожу только ваши фантазии и УПОРНОЕ НЕЖЕЛАНИЕ ИЗУЧАТЬ АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ в/ч РККА

А Вы предлагаете оставить вообще без внимания обширную часть сведений.

я вам предлагал и предлагаю - ИЗУЧАЙТЕ ИСТОРИЮ ВОВ ПО АРХИВНЫМ ДОКУМЕНТАМ В/Ч РККА И НЕМЕЦКИХ В/Ч, и убейте насмерть свою буйную фантазию

Я Вам тоже приводил документы - целую книгу, в которой собраны не только воспоминания, но и обращения руководителей Москвы к народу, сделанные именно в тот самый момент.

и что, в этой книге написано что немцы захватили Можайск 13 октября, а Рузу заняли 15.10 ?
Приведите из нее текст подтверждающий эти ваши фантазии

[Gosha]

Это не архивные документ Заключение дата исправлена в заголовке с 13 на 18 октября 1941 года. Выгодно это было командарму 5 армии! Видел эти архивы воочию в 90-е сотрудников никого, поиск по запросу неделя может две. Притом Минобороны самая бюрократическая организация СССР на одного раба - сотня прорабов! В Российской сети еще не то можно обнаружить. Подписей нет инвентарной печати хранения, нет штампа сов. секретно, кто делал заключение и когда заключение было отправлено кем и куда - дат нет! Так что это очередная липа!

[Kliper]

Вот по этой причине Сталинизм не желает освещать подробности Великой Отечественной войны в которой добровольно никто не хотел воевать за Большевистское Отечество.

Нет, не по этой. Причин вообще много, и в разных случаях они разные. Относительно обороны Москвы основных причин две - это знаменитая паника в середине октября и ноябрьский парад на Красной площади. В первом случае слишком много людей было наказано, в том числе расстрелом, за распространение "ложных" слухов, которые были совсем не ложными. А во втором войска, которые могли бы остановить наступление врага на дальних подступах к столице, были задержаны в Москве ради участия в военном параде 7 ноября. Это я про то, что вторую попытку захватить Москву немцы предприняли не 15-16 ноября, а самое позднее 5-6, как и требовал Гитлер.

Отправлено спустя 12 минут 42 секунды:

как это не абсурдны, если я вам привел ссылки и НА СОВЕТСКИЕ И НА НЕМЕЦКИЕ документы, из которых четко следует, что бой за Рузу состоялся 25 октября 1941 г, а вы в ответ упорно уверяете что по вашему мнению это было на десять дней раньше?
Милейший, это уже клиника

Клиника - это высасывание из пальца причин, почему немцы смогли взять Рузу только лишь 25 октября. И почему немцы вообще повернули на Рузу, если советское командование неделей ранее отправило танкистов Катукова под Волоколамск, открыв захватчикам дорогу на Москву. И в конце концов Вы можете ответить, каких успехов добилась тбр Катукова в сражениях на подступах к Москве в 20-х числах октября 1941 года?

Отправлено спустя 12 минут 25 секунд:

милейший, если с первых 5-ти раз не зацепилось, повторю в 6-й: согласно И СОВЕТСКИМ И НЕМЕЦКИМ ДОКУМЕНТАМ бой за Рузу был утром 25 октября.

А второе наступление на Москву согласно как советским, так и немецким документам началось где-то 15-16 ноября. Что противоречит как требованию Гитлера провести парад германских войск 7 ноября на Красной площади, так и утверждению, что советские войска прямо с парада шли в бой защищать Москву.

Отправлено спустя 23 минуты 9 секунд:

и что, в этой книге написано что немцы захватили Можайск 13 октября, а Рузу заняли 15.10 ?
Приведите из нее текст подтверждающий эти ваши фантазии

В этой книге много написано как москвичи готовились оборонять свой город, когда противник якобы ещё не взял даже Можайск. Если у Вас есть pdf, почему Вы его тут не цитируете? Приведите хоть одно обращение руководителей столицы к москвичам, в котором говорится, что необходимо срочно помочь защитникам Можайска, Волоколамска или другого подмосковного города.

[Gosha]

Относительно обороны Москвы основных причин две - это знаменитая паника в середине октября и ноябрьский парад на Красной площади.

Это была вовсе не паника, а очень хорошо спланированная операция Абвера. Советские партийные буржуа побежали из города, одновременно был пущен слух что Москву защищать не будут, рынки опустели, жители превратились в беженцев (имущества ведь никакого не было). Абвер через своих агентов среди уголовников подвиг их на грабеж магазинов и лавок. 20 октября 1941 года в столице было введено осадное положение. Москва приобрела облик военного города: улицы пересекли ряды «ежей» и других противотанковых заграждений. Был введен комендантский час! Порядок был наведен патрулями НКВД которые применяли оружие.