Древние евреи и арамеи - один народ? ⇐ История древнего мира

[Samuel]

Считается так, что евреи произошли от Эвера через его потомка и близкого родственника Авраама. Но так ли это?
Библия впервые упоминает о существовании евреев, когда называет Авраама евреем:
13. И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.
(Книга Бытие 14:13)
Итак, в Библии по каким-то причинам Авраам назван Евреем. Почему именно таким словом? На этот вопрос постараюсь ответить позднее - в самом конце этого обширного сообщения.
Не так давно я наткнулся в Библии на самый главный и важнейший отрывок, который доказывает то, что евреи появились, как отдельный народ, отделившись от арамеев:
5. Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный…
(Книга Второзаконие 26:5)
А ведь эту информацию мы узнаем из уст самого Моисея пророка - это он назвал праотца евреев Авраама кочующим или странствующим арамеем (арамеянином).
После того, как странствующий арамей Авраам поселился с женой в Ханаане и стал кочевать по землям Ханаана, который тогда был частью Египта или находился в полной вассальной зависимости от Египта, он решил выбрать Ханаан (часть Египта) в качестве своей новой Родины. Казалось бы, что его сын Исаак должен был взять в жены хананеянку. Но нет. Даже и сын Авраама предпочел взять себе в жены только дочь арамея Лавана, то есть арамейку:
20. Исаак был сорока лет, когда он взял себе в жену Ревекку, дочь Вафуила Арамеянина из Месопотамии, сестру Лавана Арамеянина.
(Книга Бытие 25:20)
Что же говорит Библия о том, кем же были Лаван и Ревекка для Авраама?
Этот отрывок из Библии открывает нам эту тайну:
15. Еще не перестал он говорить, и вот, вышла Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова, и кувшин ее на плече ее…
(Книга Бытие 24:15)
Итак, Лаван и его сестра, Ревекка, были близкими родственниками Авраама, а именно сыном и дочерью его племянника Вафуила. Да, отцом Лавана и Ревекки является Вафуил, который является племянником Авраама, то есть сыном родного брата Авраама, Нахора.
Итак, сын арамея Авраама и арамейки Сарры Исаак берет себе в жены арамейку Ревекку и у них рождаются два сына арамея: Исав и Иаков (Израиль). Кого же берет в жены этот арамей Иаков (Израиль)? Он тоже берет в жены аж двух арамеек:
5. И отпустил Исаак Иакова, и он пошел в Месопотамию к Лавану, сыну Вафуила Арамеянина, к брату Ревекки, матери Иакова и Исава.
(Книга Бытие 28:5)
Итак, арамей Исаак настоял на том, чтобы его сын, тоже арамей, Иаков (Израиль) взял в жены дочь арамея Лавана, арамейку. Иаков же умудрился взять в жены аж сразу две арамейские жены: Лию и Рахиль, которые (не без помощи своих арамейских служанок) родили Иакову аж 12 сыновей. Так и появилось 12 колен Израиля - это 12 арамейских колен. Надо отметить, что 12 сыновей Иакова, будучи армеями и евреями одновременно, начали активно перемешиваться с хананеями, так как брали себе в жены именно хананеек. До переселения евреев-арамеев из Ханаана непосредственно в Египет они ещё были в генетическом плане обычными чистокровными арамеями, чьи дети уже были лишь частично арамеями (так как жены 12 сыновей Иакова были хананейками). Что было в Египте и перемешивались ли евреи-арамеи с египтянами и прочими народами Египта, можно лишь догадываться и предполагать. Думаю, кто-то легко мог бы предположить, что без смешанных браков дело точно не обошлось? За более, чем 400 лет совместного проживания всех этих людей в Египте это могло бы быть именно так. Но думаю, такое было очень редко. Дело в том, что в Египте в той области, где жили евреи, жило ещё и множество гиксосов. А это же семитский народ, родственный евреям. Более того, я думаю, что, хотя этнический состав гиксосов был явно неоднородным, но большая часть их была явно семитами - имена всех царей гиксосов были семитскими. Надо отметить, что гиксосы правили этой страной более 100 или 200 лет и у них были свои египетские династии. Я думаю, что среди гиксосов было множество арамеев. Когда 12 Колен Израиля переехало из Ханаана в Египет, в Египте господствовали гиксосы, а фараоном был именно гиксос. Поэтому один из сыновей Иакова, Йосеф так легко стал визирем при гиксосском фараоне. Ведь евреи тогда были скотоводами и кочевниками. Стал бы египтянин фараон доверять инородцу и кочевнику всё огромное хозяйство и всю власть Египта? А гиксос фараон легко мог бы еврею доверить такую должность.
Получается так, что Авраам, будучи весьма знатным вождем одного из арамейских племен Халдеи в районе города Ур, отделился с частью своих одноплеменников и отправился в Ханаан (Египет). Но в его планы не входило допустить ассимиляцию его потомков и всего его семитского племени различными народами Ханаана (которые, правда, в основном, тоже были семитскими). Поэтому он дает строгий наказ своему сыну: ты, твои сыновья и внуки должны непременно брать в жены только знатных арамеек из семьи моего родственника в Уре Халдейском.
Теперь о численности израильтян, когда они пришли в Египет и поселились в нём. Считается, что их было лишь 12 человек с семьями (максимум около 100-150 человек, вероятно) - так написано в Библии. Думаю, в реальности их было больше тысячи или даже 2-3 тысячи человек. Почему я так думаю? Нижеуказанный отрывок из той же Библии явно доказывает нам, что вместе с Авраамом из Ура ушел не только Лот с семьей его, а ещё и сотни человек из его же арамейского племени - тут они названы рабами Авраама, но имеются в виду просто подчиненные Аврааму обычные его соплеменники:
14. Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана…
(Книга Бытие 14:14)
Итак, четко говорится, что Авраам собрал почти что целую армию из тех же людей, которые родились у него на Родине (в Уре).
Если при Аврааме в Ханаане жило вместе с ним 318 не старых мужчин, способных держать в руках оружие, то всего из Ура вышло около тысячи арамеев и огромные стада их животных.
Даже и без Лота (и людей с ним) уже получается очень много евреев. Через 100-150 лет, еще до переселения в Египет, их стало, вероятно, уже примерно 2500-3000 человек во главе с 12 сыновьями Иакова вместе с их семьями. Можно смело сделать вывод, что до переселения в Египет евреев было примерно 3000 человек, но знатными из них считались 12 семей, которые и возглавляли их - каждое колено состояло из нескольких знатных лидеров, которые объединяли вокруг себя примерно 200-250 человек. В Ханаане они были большой силой и очень богатым народом. Думаю, в Египет они прибыли для того, чтобы ещё более обогатиться, то есть для умножения своих богатств. Почему они были уверены, что им там легко удастся обогатиться ещё более? Они знали, что в Египте на тот момент главным народом был народ гиксосов (тех же арамеев), а их брат Йосеф был у власти в Египте и обладал огромными полномочиями при слабом и ленивом, глупом фараоне, который тоже был гиксосом (арамеем). Даже если не соглашаться с тем, что гиксосы - это те же арамеи, нельзя поспорить с тем, что гиксосы были точно родственным для евреев и семитским народом. Евреи пришли в Египет по приглашению тех, кто правил Египтом, этой богатейшей страной. Вероятно, евреи за 430 лет перемешивались с гиксосами и стали одним народом вместе с ними - всех вместе вывел из Египта Моисей. И при Исходе их было примерно миллион или полтора миллиона. Это очень много по тем временам.
Итак, еврей - это 3800-3600 лет назад или даже 3300 лет назад еврей - это то же самое, что и арамей. Для чего же называть некоторых арамеев евреями (Иври)? Кто-то почему-то считает, что из-за того, что они переселились в Ханаан. Нет, думаю, что это связано не с тем, что они перешли на другую сторону реки - это связано с тем, что они перешли в другую веру - обратились от язычества к монотеизму. В этом всё дело. Поэтому они и отделились от остальных арамеев. Один народ разделила вера. При Аврааме, Исааке и Иакове эти две части одного народа, хоть и были разделены, но продолжали контакты между собой и даже дружили между собой. Евреи не хотели перемешиваться с прочими язычниками, но предпочитали находить себе жен среди арамейского народа. Однако ещё и при Иакове два народа прекратили всякие контакты между собой.

[Ruby Ludwig Valentin]

Официально считалось, что Иудеи были ниже по правам по отношению к гражданам Рима. Но сами Иудеи считали себя избранным народом, с которым мерзкие язычники не могут даже и сравниться. Это факт.

Избранных всего 12000 в одном колене (Откровения Иоанна Богослова), всего 144000
Или это избранные как-то по-старому?

Исав - это Эдом и его жители, то есть идумеи. Да, между идумеями и израильтянами и Иудеями были войны, а затем идумеи были полностью подчинены израильтянами. Более того, при Маккавеях Иудея обратила всех идумеев в Иудаизм и они были ассимилированы евреями, начиная с 1 века до н.э. Царь Ирод - это Иудей, но он потомков идумеев, обращенных в Иудаизм.

В книге Иисуса Навина написано, что Бог сказал израильтянам наступать на разные народы, но не трогать Исава.

[Samuel]

Избранных всего 12000 в одном колене (Откровения Иоанна Богослова), всего 144000
Или это избранные как-то по-старому?

Но Иудеи не признают Иисуса и его Апостолов, как и это сомнительное откровение Иоанна. они считают весь свой народ избранным и Б-жьим народом - не таким, как мерзкие язычники всякие.

Отправлено спустя 5 минут 21 секунду:

книге Иисуса Навина написано, что Бог сказал израильтянам наступать на разные народы, но не трогать Исава.

Не помню такого. Но даже если Он и сказал им такое, это значило лишь одно - израильтяне не должны были нападать на Идумею. К сожалению, идумеи сами нападали первыми на израильтян и даже отказывались их пропускать в свою землю, когда они направлялись в Ханаан. Поэтому войны между этими народами были и они были неизбежными. И это происходило по вине идумеев.

[Ruby Ludwig Valentin]

Но Иудеи не признают Иисуса и его Апостолов, как и это сомнительное откровение Иоанна. они считают весь свой народ избранным и Б-жьим народом - не таким, как мерзкие язычники всякие.

Много званых, но мало избранных получается. избранных всегда должно быть немного среди других.

Не помню такого. Но даже если Он и сказал им такое, это значило лишь одно - израильтяне не должны были нападать на Идумею. К сожалению, идумеи сами нападали первыми на израильтян и даже отказывались их пропускать в свою землю, когда они направлялись в Ханаан. Поэтому войны между этими народами были и они были неизбежными. И это происходило по вине идумеев.

Это из Второзакония

Глава 2

1 И обратились мы и отправились в пустыню к Чермному морю, как говорил мне Господь, и много времени ходили вокруг горы Сеира. 2 И сказал мне Господь, говоря: 3 полно вам ходить вокруг этой горы, обратитесь к северу; 4 и народу дай повеление и скажи: вы будете проходить пределы братьев ваших, сынов Исавовых, живущих на Сеире, и они убоятся вас; но остерегайтесь 5 начинать с ними войну, ибо Я не дам вам земли их ни на стопу ноги, потому что гору Сеир Я дал во владение Исаву; 6 пищу покупайте у них за серебро и ешьте; и воду покупайте у них за серебро и пейте; 7 ибо Господь, Бог твой, благословил тебя во всяком деле рук твоих, покровительствовал [тебе] во время путешествия твоего по великой пустыне сей; вот, сорок лет Господь, Бог твой, с тобою; ты ни в чем не терпел недостатка. 8 И шли мы мимо братьев наших, сынов Исавовых, живущих на Сеире, путем равнины, от Елафа и Ецион-Гавера, и поворотили, и шли к пустыне Моава.

[Не гость]

Откуда у вас такая информация?

Так именно Каифа был тем первосвященником, который послал Павла в Дамаск. По хронологии.
У Вас другая информация свыше?

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Много званых, но мало избранных получается. избранных всегда должно быть немного среди других.

Так евреям с древних времен было удобнее считать званых избранными.

[Samuel]

Так именно Каифа был тем первосвященником, который послал Павла в Дамаск. По хронологии.
У Вас другая информация свыше?

Это лишь ваше предположение. Не более того. Надо отметить, что в Иудее было много влиятельных Иудеев в Синедрионе, которые обладали полномочиями для того, чтобы решать подобные вопросы. И все они вместе решили тогда бороться с новой сектой. Как позднее все они вместе по совету Учителя Шауля Гамалиэля решили перестать преследовать эту новую сексу, а вместо этого набраться терпения и терпимости, предоставив всё на усмотрение Б-га.

[Не гость]

Это лишь ваше предположение. Не более того. Надо отметить, что в Иудее было много влиятельных Иудеев в Синедрионе, которые обладали полномочиями для того, чтобы решать подобные вопросы.

Уважаемый, влиятельных иудеев всегда и везде было много, а первосвященник был один.
Это как президент в государстве - не может быть двух президентов в одном государстве одновременно.
Так и первосвященник у иудеев был только один в определенный момент времени.
И на момент исхода Савла из Иерусалима в Дамаск первосвященником был Каифа.
Именно он его наставлял на путь истинный и давал поручительные письма.

Отправлено спустя 3 минуты 46 секунд:

перестать преследовать эту новую сексу,

Рабочий день уже подходил к концу, но еще не был закончен. По этой причине Самуэль думал сразу о двух вещах как минимум.

Отправлено спустя 14 минут 19 секунд:

Как позднее все они вместе по совету Учителя Шауля Гамалиэля решили перестать преследовать эту новую сексу, а вместо этого набраться терпения и терпимости, предоставив всё на усмотрение Б-га.

Давно ли это иудеи набрались терпения и терпимости, как то они предписали христианам?
Действительно, с началом проповедей Савла преследования закончились, но не из терпимости, а из осуществления довольно коварного плана - внедрения своего человека, который извратил бы новую веру изнутри. Что, собственно и произошло.
И, согласитесь, это гораздо выгоднее физической расправы, по той простой причине что уже через тысячу лет западный христианский мир был под властью иудеев, что было никак неосуществимо в языческие времена.

[Samuel]

И на момент исхода Савла из Иерусалима в Дамаск первосвященником был Каифа.

Вы так уверены в этом? Может перепутали со временем правления этого первосвященника тогда, когда Йешуа судили в Синедрионе?

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Именно он его наставлял на путь истинный и давал поручительные письма.

Неизвестно точно, кто. Библия учит тому, что лидеры Иудаизма поручили Шаулю вести борьбу с назорейской ересью (еврейскими христианами-Иудеями) в Дамаске. Письма были написаны для того, чтобы власти Дамаска (город тогда принадлежал не Риму, а царству Набатея) с уважением отнеслись к миссии Шауля.

Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:

Давно ли это иудеи набрались терпения и терпимости, как то они предписали христианам?

Примерно с 40-41 года 1-го века смягчение позиции лидеров Иудаизма началось по отношению к Иудеям-назореям. А с 45 года случилось нечто долгожданное для ноцрим - назореям (ноцрим) стали позволять посещать Храм в Иерусалиме. Таким образом, лидеры Иудаизма смирились - они признали в назореях братьев своих, пусть и заблуждающихся.

[Не гость]

Вы так уверены в этом? Может перепутали со временем правления этого первосвященника тогда, когда Йешуа судили в Синедрионе?

А что, от осуждения Иисуса в Синедрионе и до исхода Павла в Дамаск произошли десятилетия и левиты успели поменять первосвященника?
Каиа́фа — первосвященник Иудеи с 18 по 37 год., а Павел вышел в Дамаск 34-м. Каиафа благословлял(инмтруктировал) Павла, отправляя в Дамаск.
Все это зафиксировано в еврейских письменных источниках, в достоверности которых сомневаться не приходиться.

Таким образом, лидеры Иудаизма смирились - они признали в назореях братьев своих, пусть и заблуждающихся.

Вы опять попутали христиан и назореев. Иудеи к христианам никогда не относились хорошо, как были гоями так и остались - ничего не изменилось.
Даже Вы, не будучи иудеем, христиан причисляете к язычникам- ием, кого евреи ненавидели, ненавидят и будут ненавидеть.

[Samuel]

А что, от осуждения Иисуса в Синедрионе и до исхода Павла в Дамаск произошли десятилетия и левиты успели поменять первосвященника?
Каиа́фа — первосвященник Иудеи с 18 по 37 год., а Павел вышел в Дамаск 34-м. Каиафа благословлял(инcтруктировал) Павла, отправляя в Дамаск.

Тут Вы, как я думаю, не совсем правы - Шауль оказался в Дамаске примерно с 34 года и до 40 года (точно неизвестно). Но известно, что это произошло, скорее всего, через несколько лет после суда над Йешуа. Председателем Синедриона на тот момент был учитель Шауля Гамалиэль, который будучи членом (затем председателем) Великого иерусалимского синедриона, получил звание «газакен». Состоял наси Синедриона, то есть был председателем Синедриона. В те времена именно наси многое решали в Верховном Синедрионе. Гамалиэль был наси с 30 до 50 года. И едва ли он смог бы осудить на смерть Иисуса.
С одной стороны известно, что лидером Синедриона мог быть первосвященник лишь до 190 года до н.э., а после этой даты лидером (наси) избирался лишь мудрец Торы. Тем не менее, первосвященник обладал большим авторитетом в Синедрионе. Могло ли быть сразу много или несколько первосвященников в Синедрионе или вообще в Иудее одновременно? Едва ли. Думаю, мог быть один.
Но в Евангелии указано всё иначе:
66. И как настал день, собрались старейшины народа, первосвященники и книжники, и ввели Его в свой синедрион
(Св. Евангелие от Луки 22:66)
Тут это слово употреблено во множественном числе. Что имеется в виду? Или это искажение? Хотя, скорее всего, имеется в виду первосвященник Анна, который был бывшим на тот момент, а также и Каиафа, который был его зятем. Вероятно, даже бывшие первосвященники обладали большим весом в Синедрионе. Но на тот момент первосвященник лишь обладал весом, но ничего сам не решал. Наси тоже едва ли сам бы обладал такой властью в Синедрионе - он мог лишь собирать Синедрион. Всё решалось совместно, прислушиваясь к самым уважаемым- к наси и первосвященнику. И важную роль в Синедрион времен Апостолов играл учитель Шауля, Гамалиэль. Именно к этому мудрецу, стремящемуся к умеренности во всем, в первую очередь прислушивался Шауль, а не к Каиафе.

[Не гость]

Тут Вы, как я думаю, не совсем правы - Шауль оказался в Дамаске примерно с 34 года и до 40 года (точно неизвестно). Но известно, что это произошло, скорее всего, через несколько лет после суда над Йешуа.

Уважаемый. В отличие от Вас, я не беру информацию с потолка и легко могу предоставить ВСЕ источники.

1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.(Деян.9:1-3)
Как видите, речь здесь идет именно о первосвященнике, а не о "председателе" Синедриона.

Каиа́фа — первосвященник Иудеи с 18 по 37 год. О нём упоминает Иосиф Флавий, называя его Иосиф, прозванный Каиафой (Иудейские древности, книга XVIII, 2.2). (Википедия)

Около 34 года на пути в Дамаск он(Павел) неожиданным образом услышал неведомый голос «Савл! Савл! Что ты гонишь меня?» и на три дня ослеп (Деян. 9:8 — Деян. 9:9). Приведённый в Дамаск, он был исцелён христианином Ананией и крестился (Деян. 9:17 — Деян. 9:18). Пробыв несколько дней с учениками Дамаска, Ап. Павел проповедует Евангелие среди иудеев Аравии (Гал. 1:17), под которой обычно понимается Набатея[36]. После он возвращается в Дамаск, где сталкивается с преследованиями царя Ареты (2Кор. 11:32).

Около 37 года или 39 года он посещает Иерусалим (Гал. 1:18). Местные христиане долго не могли принять его, только заступничество Варнавы примирило Павла с апостолами (Деян. 9:26 — Деян. 9:27). После Иерусалима он возвращается в родной Тарсус, откуда его забирает Варнава и приводит в Антиохию (Деян. 11:25). В антиохийской церкви соратниками Павла были Симеон Нигер, Луций Киринеянин и Манаил. (Википедия)

Обращение Савла на пути в Дамаск — один из эпизодов жития апостола Павла (ок. 33-36 гг. н. э.), сыгравший колоссальную роль в его обращении в христианство и, следовательно, для распространения христианства в мире.(Википедия)

Как видите, я подтасовкой фактов и дат не занимаюсь и свои измышлизмы могу подтвердить другими, легко проверяемыми общедоступными источниками. А Вы? Сумеете найти источник, подтверждающий дату похода в Дамаск после 37 года, то есть при другом первосвященнике?

[Samuel]

Как видите, я подтасовкой фактов и дат не занимаюсь и свои измышлизмы могу подтвердить другими, легко проверяемыми общедоступными источниками. А Вы? Сумеете найти источник, подтверждающий дату похода в Дамаск после 37 года, то есть при другом первосвященнике?

Вы привели общедоступные христианские источники. Но эти источники могут быть не точны. Христиане во многом часто ошибались и их историки точно могли ошибаться и ошибались. Грош цена выводам этих историков. Приведу пример - некоторые христианские историки считают, что послание Галатам было написано в 48 году, хотя в Послании этом Шауль рассказывает жителям Галатии о своей деятельности и указывает о времени этой деятельности - примерно 20-23 года. Если Шауль уверовал в Мессию в Дамаске примерно с 34 до 40 года, тогда получается, что Послание Галатам было написано не ранее 52-55 года. К тому же, в послании Шауль рассказывает о Соборе в Иерусалиме - а это произошло примерно в 51-55 году. Я думаю, послание написано примерно в 57 году. Нельзя доверять христианским историкам - они часто ошибаются.

[Не гость]

Нельзя доверять христианским историкам - они часто ошибаются.

Тогда привидите иудейские. Ведь они должны были зафиксировать, когда послали своего засланца.
А если не можете привести иудейские, пользуйтесь теми которые есть.
Вы написали много буков, однако доказать, что Павел начал свою проповедь не при Каифе не смогли.
А Ваши собственные измышлизмы, не опирающиеся на другие источники, уже давно никого не интересуют.

Отправлено спустя 4 минуты 55 секунд:

хотя в Послании этом Шауль рассказывает жителям Галатии о своей деятельности и указывает о времени этой деятельности - примерно 20-23 года.

С чего Вы взяли? Если Вы специалист по Библии, то хотя бы этот источник можно привести?

Отправлено спустя 26 минут 21 секунду:

тому же, в послании Шауль рассказывает о Соборе в Иерусалиме - а это произошло примерно в 51-55 году.

Источники??????????
Я далеко ходить не буду. Обращусь к самым известным и наименее оспариваемым.
Иерусали́мский собо́р (Апостольский собор) — церковный собор, о котором дважды сообщает Новый Завет (рассказ апостола Луки — Деян. 15:1-34, рассказ апостола Павла — Гал. 2:1-10), проходивший около 49 года (по другим данным — в 51 году) в Иерусалиме. (Вики)
Возьмем позднюю дату 51 год.
1 Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита. (Гал.2:1)
За четырнадцать лет до Апостольского Собора Павел впервые после обращения посетил Иерусалим, то есть в 37 году.
А в Дамаск с напутсвием Каиафы он отправился за три года до этого:
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. (Гал.1:18)
То есть в 34 году Павел отправился в Дамаск, а иудейским первосвященнком, напутствовавшим его был Каиафа.
Ка бы это не выглядел странным, но данные из разных источников математически совпадают.
А Ваших расчетов, извините, не увидел. Одна вода. Мутная.

Отправлено спустя 41 минуту 40 секунд:
А вот что говорит Апостол Павел о разделе "сфер влияния" в том же послании Галатам.
7 Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных -
8 ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, -
9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным,
10 только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнять в точности. (Гал.2:7-10)
Прямо указано, что к язычникам, кроме Павла и бывшего с ним Варнавы, апостолы не ходили. Вот Павел и напроповедывал с благословения Каифы.

[Samuel]

Прямо указано, что к язычникам, кроме Павла и бывшего с ним Варнавы, апостолы не ходили. Вот Павел и напроповедывал с благословения Каифы.

Почему же Апостолы нарушили волю Христа? Ведь христиане любят приводить слова из Библии, из которых видно, что Христос перед своим вознесением направил Апостолов ко всем народам:
19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа…
(Св. Евангелие от Матфея 28:19)
Но нет никаких указаний на то, что Апостолы ходили к язычникам. Есть указание на то, что Шимон и Иоанн (2 из Апостолов) проповедовали только евреям.
Как Вы думаете, уважаемый? Почему практически все Апостолы пренебрегли указанием Христа и не отправились ко всем народам, а вместо этого пошли только к обрезанным - к евреям?
Или этих слов не говорил Христос? Или он имел в виду нечто другое?

Отправлено спустя 5 минут 40 секунд:

Источники??????????

Ну полно Вам. Мои источники в отношении понимания Библии Вам известны. Не заставляйте меня повторяться и говорить вновь об Озарении Свыше.
Хватит уже о Послании Галатам - я точно знаю, что оно написано было примерно с 55 года и до 58 года. Но точно не в 48 году.

[Не гость]

Ну полно Вам. Мои источники в отношении понимания Библии Вам известны. Не заставляйте меня повторяться и говорить вновь об Озарении Свыше.
Хватит уже о Послании Галатам - я точно знаю, что оно написано было примерно с 55 года и до 58 года. Но точно не в 48 году.

Уважаемый. Мне глубоко без разницы, когда Павел писал послание Галатам. От этого в моих расчетах не зависит ровным счетом ничего, если Вы сумели убедиться. Тем более, я нигде и не утверждал, что оно написано в 48 году. Напрасно спорите.
Что касается Ваших источноков, Вы не могли бы попросить, что бы Вам давались еще и доказательства?
Просто с научной точки зрения и с точки зрения научных методов доказательств Ваши заявления выглядят несколько глуповато.

Или этих слов не говорил Христос? Или он имел в виду нечто другое?

Разве Вы не знаете, что тексты Евангелий до канонизации не раз переписывались и редактировались. Канонизация Евангелий прошла только в конце IV
Если Христос такое говорил, то это должно бы встречаться и в других Евангелиях. Это поздняя приписка. При чем, явно выгодная высокопоставленным христианским чиновникам. Слова Христа - разве не плохое оправдание церковной власти? И разве так трудно подправить в свое оправдание несколько последних строчек одного из Евангелий?
Тем более, что Папы Римские пошли от апостола Павла, и никак иначе.

[Samuel]

Просто с научной точки зрения и с точки зрения научных методов доказательств Ваши заявления выглядят несколько глуповато.

С точки зрения научных сухарей, да. А с точки зрения истинно разумных научных деятелей - всё не так уж плохо, как вам показалось. Наука и её исследователи бывают разными. Есть и наука и научные деятели, которые признают Б-га и сам факт Его вмешательства в дела людей в виде озарения Свыше. Они понимают, что это пока нельзя доказать, но это лишь временно.
Сегодня ночью мне было откровение во сне - я его сейчас же запишу в теме об Ашкеназах.

[Samuel]

Уважаемый. Мне глубоко без разницы, когда Павел писал послание Галатам. От этого в моих расчетах не зависит ровным счетом ничего, если Вы сумели убедиться. Тем более, я нигде и не утверждал, что оно написано в 48 году. Напрасно спорите.

Так и не надо спорить о такой мелочи. Не важно, когда было это послание написано. Важно то, что оно показывает, что между Шаулем и Шимоном Апостолом, как и между другими Апостолами и Шаулем были разногласия. Они его поправляли и учили. Они постоянно стремились контролировать его работу в Антиохии. А ему это не нравилось. Между ними назревал конфликт давно. И этот конфликт случился примерно в 50-52 году (+- несколько лет). И после этого всё изменилось. Шауль уже пытался создать всюду свою языческие общины назореев, которым внушал уже, что принимать Иудаизм им вовсе не надо и это лишнее, если они мессианами (христианами) стали. Такую проповедь не одобрила бы Иудейская Церковь Мессии (назорейская община) Израиля во главе с Апостолами и Иаковом в Иерусалиме. Поэтому Шауль вообще скрывал такую проповедь. Можно ли при этом назвать Шауля раскольником и провокатором иои даже еретиком? Совсем нет. Он делал то, что мог. Проповедовал в синагогах Иудеям и за одно Еллинам. Иудеи не часто переходили в назорейство (еврейское христианство или Иудаизм признающий Иисуса Мессией), а Еллины делали это гораздо чаще. Вот он и был рад сосредоточиться больше на работе с Еллинами. И постепенно пришёл к следующей стратегии - задумал почти всех Еллинов при синагогах полностью отделить от Иудаизма, не признававшего в Иисусе Мессию, к Иудаизму признавшему в Иисусе Мессию. Но тут была особенность в его проповеди. И это связано с его учителем Гамалиэлем. Дело в том, что его учитель, будучи очень мудрым раввином, был сторонником такой партии учителей Иудаизма, которые с древних времен считали, что не евреев, которые перестают быть язычниками и хорошо относятся к Иудеям, веруя в Б-га Израиля, не надо делать Иудеями через обрезание. Вероятно, Гамалиэль считал, что совершенно не нужно советовать таким людям обрезаться и становиться Иудеями, так как это вредно для Израиля. Он считал, что достаточно для таких не евреев оставаться просто в категории, так называемых Боящихся Б-га, то есть соблюдать часть заповедей Иудаизма и веровать в Одного Б-га Израиля. Если их вера будет истинной, они уже спасутся и без перехода в Иудаизм. Вероятно, это и имел в виду Шауль, когда так боролся с теми в Церкви Израиля Иудеями, которые хотели сделать из мессиан (христиан необрезанных) Иудеев во Христе. Что из этого вышло, мы все знаем. Вышел раскол и распри. Мессиане Сирии и Малой Азии, как и Европы, отделились от Церкви Израиля и верных ей общин на Ближнем Востоке и в Средней Азии, как и в Армении и ещё кое-где. Именно после 60-70 года и началась та вражда между христианами и назореями (эбионитами), которая закончилась исчезновением назореев полностью в рядах мусульман и караимов в 7-8 веке. Сначала они ослабели, а затем растворились в тех, в тех, кто более или менее, не сильно противоречил их учению. А Христианство, став больше Павлианством, чем Христианством, стало объединяться с язычеством римской империи, чтобы в 4 веке стать новой государственной религией Рима, Армении и многих других стран.

[Не гость]

А с точки зрения истинно разумных научных деятелей - всё не так уж плохо, как вам показалось.

Уважаемый. На самом деле все гораздо хуже, чем кажется Вам.

Есть и наука и научные деятели, которые признают Б-га и сам факт Его вмешательства в дела людей в виде озарения Свыше. Они понимают,

Уважаемый, вероисповедания - лично дело каждого. И верующие в Бога ученые используют научные методы доказательств.
Помните, в советские времена был журнал с таким ярким названием "Наука и религия". Само название подчеркивало, что это абсолютно разные понятия и не надо бы их смешивать в одно. Это уже получается политика.

Они понимают, что это пока нельзя доказать, но это лишь временно.

Вот когда будут доказательства, тогда и будет тема для разовора. А до этого - околонаучное пустословие.

Отправлено спустя 5 минут 18 секунд:

Так и не надо спорить о такой мелочи.

Так я и не спорю. Неважно, когда было написано послание галатам. Важно, что там написано, что он единственный из Апостолов, которым он, на самом деле и не являлся, пошел учить христианству язычников а не иудеев.
А то, что пишите Вы, тоже не важно. Поскольку христиане - не назореи. И им вера употреблять алкоголь не запрещает.
У Вас на каждом шагу искажение исторических фактов.
Надоело не только поправлять, но и читать.

[Samuel]

"Наука и религия". Само название подчеркивало, что это абсолютно разные понятия и не надо бы их смешивать в одно. Это уже получается политика.

Да, во времена существования СССР наука и религия противопоставлялись. Вера в Б-га была табуирована. Но с тех пор, слава Всевышнему, многое изменилось. На Западе всегда и в России до переворота большевиков (как и сегодня - после крушения СССР) вера в Б-га отнюдь не противоречит науке, а лишь дополняет и усиливает её. Одно без другого бессмысленно и нелепо выглядит.

[Gosha]

Да, во времена существования СССР наука и религия противопоставлялись. Вера в Б-га была табуирована.

Кто вам такое поведал? В 1943 году Сталин начал возрождать РПЦ тем более позже гонений уже не было, возродилась патриархия и так далее. Только начиная с 1970 года в СССР начали принимать в комсомол всех подряд. Если вы Атеист что вам делать в церкви, в мечете, в костеле и синагоге.

[Samuel]

Кто вам такое поведал? В 1943 году Сталин начал возрождать РПЦ тем более позже гонений уже не было, возродилась патриархия и так далее. Только начиная с 1970 года в СССР начали принимать в комсомол всех подряд. Если вы Атеист что вам делать в церкви, в мечете, в костеле и синагоге.

Кроме двух-трёх лет, начиная с 1943 года, в СССР религия и вера были под запретом. Во время войны хитрец Сталин решил прибегнуть к любым мерам - даже не погнушался попросить поддержки тех, кого государство СССР и его же власть преследовали и гнобили десятилетиями! Но после войны всё постепенно вернулось на круги своя. В моём классе учился один мальчик из семьи баптистов. Хороший и умный такой был (сейчас живёт в США, как и вся его семья и многие баптисты моего города). Но о нём (и о его всей семья со всеми его сестрами и братьями) всегда шепталась вся школа за его спиной. Быть баптистом или православным или любым другим верующим в СССР в 70-ые годы или в начале 80-ых было чем-то позорным и ужасным. Верующих считали тупыми, слабоумными или больными на голову. Могли и в психушку упрятать в отдельных случаях. Всех детей в школе учили атеизму - атеизм, безбожие и отвратительная идеология коммунизма, материализма и ленинизма были главной религией СССР для широких масс населения - так нас одурманивали по инициативе Ленина, который считал религию опиумом народа и решил заменить этот опиум другой религией - безбожием атеизма. Как всё сильно изменилось при Горбачёве за каких-то 5 лет!

[Не гость]

Да, во времена существования СССР наука и религия противопоставлялись.

Уважаемый. Не то чтобы они противопоставлялись, но подходы были разными.
Если основа всех религий "веришь мне или нет?", то научный подход - "Докажи!"

Одно без другого бессмысленно и нелепо выглядит.

Когда науку стараются подменить религией, как это делаете Вы, это тоже выглядит нелепо и смешно.
Истина не бывает с одного краю, она всегда где то посередине.

В моём классе учился один мальчик из семьи баптистов. Хороший и умный такой был (сейчас живёт в США, как и вся его семья и многие баптисты моего города). Но о нём (и о его всей семья со всеми его сестрами и братьями) всегда шепталась вся школа за его спиной. Быть баптистом или православным или любым другим верующим в СССР в 70-ые годы или в начале 80-ых было чем-то позорным и ужасным.

Во первых, речь шла о возрождении РПЦ, а не баптистах. Это две большие разницы.
Во вторых, было указано, что притеснения на церковь в 70-х обрели новый характер. Ее особо не притесняли, но всю поголовно молодежь воспитывали в коммунистическо-атеистических традициях духе. При чем с малых лет - с начальной школы.
В третьих, примеры из личной Вашей жизни не катят. Поскольку Ваши одноклассники не могли учиться в 50-60-е годы.
А тогда все было немного иначе. Не все были комсомольцами.

Отправлено спустя 9 минут 6 секунд:

Как всё сильно изменилось при Горбачёве за каких-то 5 лет!

Коренным образом мало что изменилось. Разве что направление финансовых потоков.
Члены КПСС побросали партбилеты и ринулись в церковь грехи замаливать.
Раньше платили партийные взносы, а теперь денежку несут попам.
Те, кто читал пролетариям лекции по марксизму-ленинизму, теперь детям преподают в воскресных школах Закон Божий.

[Gosha]

Кроме двух-трёх лет, начиная с 1943 года, в СССР религия и вера были под запретом.

1961—1965 Церковь Николы в Хамовниках.


29 ноября 1961 года во втором часу ночи советские власти осуществили подрыв.

Гонения на церковь начались при Хрущеве, когда в СССР стали на фоне Грандиозных успехов стали видны отчётливее просчеты Советской власти.

[Samuel]

Коренным образом мало что изменилось. Разве что направление финансовых потоков.

При Горбачеве многое изменилось коренным образом. Перестройка многое дала населению. Например, до Горбачева сложно было бы представить себе такое, чтобы по утрам в воскресенье гражданам СССР показывали проповедь известного христианского пастора. Но при Горбачеве это стало реальностью. Я слушал и смотрел эти проповеди и они мне многое дали. Да, пастор при этом был американцем и проповедовал на английском (мы слышали перевод). Но какая разница, если это был человек с благодатью и премудростью Свыше?! До Горбачева такое было бы немыслимо!
Вы знаете, я бы едва ли уверовал в Б-га без Горбачева - этот человек очень и очень сильно поспособствовал тому, что всё так сложилось. Ведь Горби дал свободу слова и свободу вообще. Вдруг телевизионный канал Тбилиси (Грузия) решил показать в ночь с 6 на 7 января 1989 года известный фильм режиссера Дзеффирелли "Иисус из Назарета". Я посмотрел фильм этот, который был поставлен и снят строго по Евангелию, и я сразу уверовал. Если бы Горбачев не дал людям свободу вероисповедания, я был бы и до сих пор жалким безбожником или даже каким-то пустым развратным п......ом. Но милостью Всевышнего я есмь то, что есмь. И буду вечно благодарен не только Всевышнему, но и Горбачеву Михаилу Сергеевичу. При нём по телевизору показывали добрые передачи с участием одухотворенных людей. Культура была на высоте. А сегодня засилье РПЦ - людям этим (лично я) не очень верю я, а их моральный облик вызывает большие сомнения. Уже начали преследовать всех, кто не с РПЦ - начали с Свидетелей Иеговы... Людям запрещена свобода вероисповедания - кругом на экранах ТВ попы, призывающие население в свои храмы. Уже у РПЦ два или три каналы из 20-30 основных федеральных каналов. Вскоре будет ещё больше. Сегодня засилье православия - возвращаются старые времена царизма. Уже открыто обсуждают православные каналы и лидеры РПЦ возможность возрождения самодержавия в России (об этом говорят лидеры РПЦ). До чего мы дожили? Вскоре Путина коронуют?

[Не гость]

Перестройка многое дала населению. Например, до Горбачева сложно было бы представить себе такое, чтобы по утрам в воскресенье гражданам СССР показывали проповедь известного христианского пастора. Но при Горбачеве это стало реальностью. Я слушал и смотрел эти проповеди и они мне многое дали.

А Кашпировского с Чумаком не смотрели?
Что только на ТВ при Горбачеве не повылазило.

Я посмотрел фильм этот, который был поставлен и снят строго по Евангелию, и я сразу уверовал. Если бы Горбачев не дал людям свободу вероисповедания, я был бы и до сих пор жалким безбожником

То есть, Вы как и многие, перестроились?

Людям запрещена свобода вероисповедания - кругом на экранах ТВ попы, призывающие население в свои храмы. Уже у РПЦ два или три каналы из 20-30 основных федеральных каналов. Вскоре будет ещё больше. Сегодня засилье православия - возвращаются старые времена царизма. Уже открыто обсуждают православные каналы и лидеры РПЦ возможность возрождения самодержавия в России (об этом говорят лидеры РПЦ).

А по Вашему, в России на ТВ должны вещать иудейские раввины? Так им, вроде б, никто не запрещает. П о телевизору и их показывают тоже.

Отправлено спустя 5 минут 39 секунд:

Вскоре Путина коронуют?

Успокойтесь. Путина не коронуют. У него наследника престола нет. Какой смысл короновать, если вслед за ним опять будут смутные времена?

[nvd5]

Успокойтесь. Путина не коронуют. У него наследника престола нет. Какой смысл короновать, если вслед за ним опять будут смутные времена?

Может, когда внук подрастёт - тогда.____ -