Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[blizzardino]

Никто у Греции долга то не требует, завтра в шесть часов утра. А что бы соответствовать стандартам ЕМУ ей нужно сократить дефицит бюджета до 3% и долг до 80% ВНП. Так что 5 млрд вполне достаточно, для начала))

[RusTurist]

А я верю в Греческий Анархизм,он должен себя проявить!Хрена лысого капиталистам, а не 5 млрд!

[SergKein]

политический заказ

[Winst]

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ LeinoВ целом так оно и есть.Исаак РешетовОчередное сообщение, смысл которого мне не дано понять.

[RusTurist]

Олег ПрокофьевСмерть евро-опскому нацизму и обсе!Даешь Свободную от евро Грецию!Ни евроцента капиталистам!Анархия мать порядка!

[Нагайна]

У Исаака явное обострение какой-то болезни.Причем явно,когда он писал этот пост, у него шла пена изо рта.

[RusTurist]

Данила Курганоd - этта новый персонаж из породы клистирных трубок?

[Нагайна]

Да нет.Просто нужно иметь голову на плечах, а не горшок набитой всякой хренью.

[RusTurist]

Во времена тотальной лжи, повторение элементарных истин становится революционным действием. Джордж Оруэлл

[Winst]

#2408Исаак Решетовэто даже забавно. Продолжайте =)

[Rtemka]

Еще по поводу "демократического развития": http://actualhistory.ru/51; про отношение войск европейских государств к мирному населению небольшая вставка.Так вот, Олег, мы имеем довольно четко продолжавшуюся тенденцию исторического явления "преступлений против мирного населения", которая отчасти была подавлена в Европе в период от Победы до распада СССР, после чего вновь стала набирать темпы - и, полагаю, если будет война между "демократическими странами" (а такого исключать нельзя), то она проявится и там.

[Rtemka]

В общем и целом, получается: практически все обвинения в адрес СССР вообще и сталинизма в частности не подтверждаются по своим масштабам и тенденциям, а вот "обвинения" нацизму вполне себе переносятся на Европу в целом.

[Winst]

не понял какая связь между сылкой и выводом. Подобные статьи мне вообще очень не нравятся. Я уже тут приводил ссылку на сайт Питера Хедрука, мразь мразью.http://hedrook.vho.org/library/prussia.htmТак вот. Все эти рассуждения об изнасилованиях в западной германии, о геноциде в восточной , на мой взгляд одного поля ягоды. Не хотелось бы вообще эту тему обсуждать.

[seocrat]

"...В общем и целом, получается: практически все обвинения в адрес СССР вообще и сталинизма в частности не подтверждаются по своим масштабам и тенденциям..." Ага! Почти 700.000 расстрелянных в 1937-38 - это совсем не масштабно. Интересно, где-то ещё так было по отношению к собственному населению? Ну если не брать африканские страны конечно... Да и депортации были совсем немасштабными. Ну подумаешь, приговорили пару миллионов человек к ссылке навечно. Делов-то...

[Rtemka]

Костенька появился;))) "Интересно, где-то ещё так было по отношению к собственному населению?" - да запросто: Великая Французская революция и геноцид в Вандее, резня по религиозным мотивам, Тридцатилетняя война. Т.е. везде, где к тому есть соответствующие условия - активная борьба за власть с привлечением широких слоев заинтересованного населения. К тому же, уже неоднократно отмечал, что репрессии устраивал не Сталин из кровожадности, а конкурирующая ему партийная группа, что уже исследовано. То же и относительно депортаций - Ростислав уже не смог ответить на тему "сравнимости репрессий и депортаций" в Германии и в СССР, может, вы попробуете?;)Олег. Про "массовые изнасилования" - одна из активных мифологем против СССР, компонент "образа сталинизма" на Западе. НЕ обсуждать ее - так же, как, например, "20000 расстрелянных поляков" - значит, признать, что это так. А это не так. И если взять все антисоветские мифы, выясняется, что "все не так" - соответственно, не вижу, в чем можно обвинять реальный СССР и реальный сталинизм. И наоборот, сравнение "преступлений Сталина" с "преступлениями Гитлера" показывает не в пример как по масштабам, так и по структуре больший масштаб последних. А сравнение "преступлений Гитлера" с обычной практикой европейских стран как между собой, так и в отношении неевропейских показывает, что по структуре и масштабам преступлений они весьма схожи, и то, что Британия или Франция совершали их не в ХХ веке, а раньше ни о чем не говорит. Соответственно, положение о "препятствиях демократическому развитию", где осуждается нацизм и сталинизм - неправомерно: нацизм - угрожает; сталинизм а) в Европе не "возрождается" и б) "развитию" Европы угрожает так же, как ей (и США) угрожает всякое возрождение и усиление неевропейских государств. Соответственно, мы имеем три основных момента: вмешательство во внутренние дела России, реанимацию русофобского мифа в виде "антисталинизма" и демонстрацию враждебного курса.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"да запросто: Великая Французская революция и геноцид в Вандее, резня по религиозным мотивам, Тридцатилетняя война. Т.е. везде, где к тому есть соответствующие условия - активная борьба за власть с привлечением широких слоев заинтересованного населения"Ну допустим. Однако, разве там на эти преступления закрывают глаза? Разве это повод не видеть реально умерших от голода в 1933 и реально расстрелянных в 1937-38 (лично мне несчастных крестьян жаль куда больше, чем видных партийных работников)? И разве нет ответственности у первого лица гос-ва? Спору нет, сталинизм и гитлеризм - разные вещи и России ни в коем случае нельзя соглашаться на уравнивание советского верховного с бесноватым фюрером. Но зачем переходить черту и оправдывать всё? Такая позиция кстати способствует русофобии в Европе ("глядите, эти русские снова восхваляют Сталина")

[Returner]

А не надоело по каждому поводу и без повода на Европу оглядываться? Всё время в чём то пытаться оправдаться перед ними?Это наша История и это мы будем решать что правильно , а что нет.Им "из-за бугра" не очень то хорошо видно.

[Nastenochek]

"Соответственно, мы имеем три основных момента: вмешательство во внутренние дела России, реанимацию русофобского мифа в виде "антисталинизма" и демонстрацию враждебного курса."Суверенно, опрично! Теперь антисталинизм - это русофобия. Еслми ты против Сталина - ты русофоб. Даешь еще большую изоляцию и опричнину, что бы только загнивающая Европа в российские дела не лезла, хе-хе. Выкачивание ресурсов и перегонка их на Запад (минеральных, финансовых, людских) к самоизоляции не относится, разумеется, это "взаимовыгодное сотрудничество".

[Proga]

Тимур NO FATE Хисамов"А не надоело по каждому поводу и без повода на Европу оглядываться?"По каждому не надо, нужна во всем логика и чувство меры. В оценках Сталина и сталинизма - тоже."Это наша История и это мы будем решать что правильно , а что нет"А кто это "МЫ"?

[Winst]

Александр Овдин#2419согласенИлья Виконт Демичевникакие это не мифологемы и близко к ним не приближаются. Это позиция определенных маргинальных ревизионистов-гитлеристов. Я уже привел Вам ссылку. Если же хотите понять господствующее мнение в мире по Второй Мировой - почитайте википедию, World War 2. Там нет никаких изнасилований, там не приравнивается гитлеризм со сталинизмом. Там даже по поводу пакта Молотова-Риббентропа ничего сверхужасного не написано. Просто был и был. и только в конце приведены различные позиции на мотивы Гитлера и Сталина (среди которых и резуновская).На мой взгяд, википедию можно рассматривать как индикатор мнения, преобладающего в определнной стране/обществе.

[Rtemka]

Иван, к чему юродство, достойное либералов, но не марксиста? Антисоветский миф нацистов основывался на антисамитизме и русофобии (спорить не будете?); антисоветский миф "демократий" основывался на русофобии и антитоталитаризме (спорить будете?); антисоветский миф диссидентов основывался на антисталинизме в разных его вариациях. Современный антисоветский миф - "квинэссенция" этих трех, как по аргументам (в статье по ссылке это прямо прописывается: "изнасилованная Германия" в западную прессу перекочевала из нацистской пропаганды), так и по основаниям: "Сталин совершал кровавые преступления, потому что был патологическим злодеем, и он создал кровавый тоталитарный режим чтоб поработить весь мир; создал, опираясь на рабскую сущность русских и прочих азиатов" - и все это подкрепляется соответствующими иллюстрациями (в том числе и о репрессиях и "изнасилованной Германии"). Соответственно, не могу это дело классифицировать иначе, чем "русофобский миф в виде антисталинизма". Относительно изоляционизма. Уж вам-то грех, Иван, так писать: "железный занавес" устроил не Сталин, а "союзники" (кстати, нацистских преступников реабилитировали тоже они - не в этом ли корень "неоцацизма"?); СССР активно вел внешнюю торговлю и участвовал в мировой политике; СССР активно (не в пример западу) переводил и печатал у себя западную литературу, как научную, так и художественную. Где здесь "изоляционизм"? Однако отсутствие изоляционизма НЕ ОЗНАЧАЕТ, что мы должны быть периферией запада и во всем у него учится, копировать их институты и отношения. Мы должны быть самостоятельными - только в этом случае мы будем субъектами в том числе и для международных взаимодействий.

[Rtemka]

"На мой взгяд, википедию можно рассматривать как индикатор мнения, преобладающего в определнной стране/обществе."Олег, можно. Только "мнение в обществе" и "резолюция властей" - несколько разные вещи. Я говорю о последней. Хотя, если почитать сайты, где переводится иностранная пресса - образ России там подается вполне однозначный, а этим образом так или иначе пропитывается общественное сознание. Александр. Ответственность руководства никуда не девается. Только есть более весомые факторы, чем воля руководства - от природы до противников внутренних и внешних. И если "первые секретари" взяли курс на разжигание истерии по поводу "шпионов и контрреволюционеров", которые немедленно взбунтуются, как только жесткость власти будет ослаблена - то Сталин сотоварищи, говорящие о Конституции здесь мало что смогут сделать. Или если единственным источником экспорта станет зерно - то Сталин "из головы" его не родит - экспортирвать можно только то, что произвели; а вот если экспорта будет много с расчетом на будщий урожай, но последний сгорит из-за засухи, то Сталин зерно новое тоже ни откуда не возьмет. Поэтому рассматривать надо а) ситуацию, в которой действовало руководство, б) средства, которыми оно обладало и в) анализ ситуации и применение этих средств - и давать оценку руководству ПОСЛЕ анализа и с учетом реальных конструктивных альтернатив. Чем антисталинисты не блещут.

[Nastenochek]

Во-первых, стоит признать, что "антисталинский" и "антисоветский" - это не одно и то же. Сталин ушел, СССР остался. Поэтмоу давайте писать точно: "антисоветский" миф. Далее. Позиция "Сталин кровавый тиран, расстрелявший миллионы человек" ничем не лучше позиции "Сталин мудрый правитель, лично облагодетельствовавший каждого жителя СССР". Поэтому как обе эти диаметрально противоположные позиции замешаны на эмоциях и пропаганде. И у нас, и в Европе есть два поля ягоды - оголтелые антикоммунисты и оголтелые антизападники, примерно с одинаковым степенем маразма. Не хотелось бы, чтобы кто-то попал во вторую группу.Во-вторых, касаемо изоляционизма, меня просто умилил этот пропагандистский, официозный штамп "вмешательство во внутренние дела России". Сразу на ум приходит "суверенная демократия", "'энергетическая держава" и прочая.Скажите, а то, что Европа платит ресурсным компаниям деньги за поставленные по трубам нефть/газ - это ли не вмешательство? Хранение финансовых ресурсов России в западных банках - это ли не вмешательство во внутренние дела? А ведь это будет посерьезнее посиделок ОБСЕ и болтовни про уравнивание разных -измов. Но это оффтоп, если угодно.

[Proga]

Илья Виконт Демичев#2425Не надо мне Илья читать лекции об "объективных трудностях" (знаком с предметом не хуже Вашего)...... Вы встали в позицию борца с "русофобскими мифами", но своими утверждениями скорее льете воду на мельницу оппонентов. Во-первых отрицанием вещей очевидных. От того что в Великом терроре была определенная историческая закономерность никак не следует неизбежность его масштабов и тем более отсутствие ответственности первого лица гос-ва. О голоде 33-го подоробно говорить не хочу...это отдельная тема. А во-вторых тем, что трактуете весь Запад и всю западную цивилизацию как сборище "русофобов", которые дескать только спят и видят, чтобы Вашего супергероя опорочить.

[Rtemka]

Иван, еще раз повторяю - "русофобский миф в виде антисталинизма". Т.е. мы имеем здесь наложение ВСЕХ трех мифов против нашей страны. Потом, выньте из антисоветского мифа антисталинизм, и что останется? Очереди и запрет выехать зарубеж? Я же говорю о мифах, а не об анализе проблем и ошибок СССР. "Позиция "Сталин кровавый тиран, расстрелявший миллионы человек" ничем не лучше позиции "Сталин мудрый правитель, лично облагодетельствовавший каждого жителя СССР". Поэтому как обе эти диаметрально противоположные позиции замешаны на эмоциях и пропаганде."А где вы видели у меня и коллег такую "вторую позицию"? Ростислав первую озвучивает регулярно, а вот с нашей стороны - вроде как не заметно. Другое дело, что сталинизм был, на мой взгляд, вполне адекватен тем условиям в СССР, что были в 30-50-е гг, и вот тут - другое дело. Тут аргументация, рассмотрение альтернатив, развенчание мифов и т.п. - что слабо соотносится с "диаметрально противоположной". По крайней мере, даже Александр обвинение в "оголтелости" с меня, вроде как, снял.Относительно "вмешательства". Стоп, а разве это не так? Официальный орган ЕС высказывается относительно процессов, протекающих в нашей стране, осуждает их, исходя из "демократического развития Европы", причем, ставит на одну доску свой нацизм и наш сталинизм - как это квалифицировать еще? Вот, Тимур вполне внятно спросил "нафига нам ориентироваться на Европу по каждому чиху" - т.е., аналогично моей позиции. На тему других вмешательств - таки да, согласен. Но в том и проблема, что подобные вмешательства "помогают еврпейскому демократическому развитию", а вот Россия в перспективе имеет сокращение экспорта, создание конкурента и изъятие капитала из банков. И вот это уже "мешает демократическому развитию", против этого ЕС выступает. Поскольку, как уже говорил, возрождение России будет идти через государство и, как следствие, усиление авторитаризма, его объявят "неосталинизмом" и против него будут бороться. Это вкратце, подробнее расписал выше.