Сталинизм=Нацизм? Новая резолюция ОБСЕ ⇐ Советская Россия, СССР

[Winst]

#2123Илья Виконт ДемичевНе совсем. Позиции у нас все равно чересчур противоположны. Причем дело здесь не в резолюции и не в Нигере. Даже не в оценке сталинских репрессий. Дело в мировоззрении и видении дальнейшего развития мира. Собственно из-за этих противоречий подобные споры и бессмысленны. Ведь где-то ошибаетесь Вы, где-то ошибаюсь я, но свое мировоззрение мы не поменяем, а следовательно и дальше будем спорить практически по любому поводу Спрашивается, а зачем тогда это все надо? Ответ прост: интересно. И познавательно

[Rtemka]

..таки да, Олег;) И здесь мы с вами тоже согласны;)))))))))))

[Winst]

"США получает важный плацдарм на Балканах"такой ли он важный?Вообще, на мой взгляд, интересны итоговые результаты всей этой заварухи. Югославия развалилась. Но кому-то стало от этого плохо? Албанцы наконец-то получили свою независимость. Государства, завоеванные в свое время Сербией, получили также независимость. Милошевич (не самый приятный человек) свергнут. Сербия получила доступ к европейским деньгам и пытается вступить в ЕС. Черногория вроде бы тоже довольна. Крови больше нет. В общем, очевидно, что все предсказания по поводу дестабилизации и выхода из под контроля региона оказались неверными. Регион стал лучше, чем был при Югославии.

[Rtemka]

...и все как сыр в масле катаются...Только что-то сербы ерепенятся, какие-то нелепые претензии выдвигают - дескать, это их историческая территория, насильственные депортации какие-то.. Ну да Бог с ними, правда, это же совершенно не мешает демократическому развитию Европы. И плевать, что развал Югославии шел почти десять лет и в виде нескольких войн. Мелочи какие. Что это по сравнению с общечеловеческими ценностями... ...да, оценки у нас, конечно, разные...

[Rtemka]

"такой ли он важный?"По некоторым сценариям, албанский плацдарм будет использован США для давления на ЕС. Ну и не меньшие мелочи в виде создания прецедента по отторжению внешними силами части территории независимого государства и вмешательства в его суверенные дела. Это уже аукнулось Грузии (Саакашвили тоже не самый приятный человек), будирует вопрос в Европе, в Турции курды беспокоятся...

[Proga]

Олег Прокофьев"В общем, очевидно, что все предсказания по поводу дестабилизации и выхода из под контроля региона оказались неверными. Регион стал лучше, чем был при Югославии"А чем регион был плох при коммунисте Тито? Югославия была как раз процветающей страной.

[Winst]

Конечно, не как сыр в масле. Этого никто и не обещал. Но хоть не убивают друг друга, что было обыденным последние лет 700.Войны возникали не на пустом месте. Они были исторически обусловлены. Теперь войн нет и, видимо, уже не будет.

[Winst]

"А чем регион был плох при коммунисте Тито? Югославия была как раз процветающей страной"согласен.Но вспомните, ведь именно Тито дал наибольшую автономию республикам Югославии. Вот они и угомонились при нем. Потом же пришел Милошевич, автономии урезал, притеснять начал. Вот и результат - море крови.

[ALiasLag]

2126:очень интересное "объяснение" агрессии.Статья 2:"Договаривающиеся стороны будут содействовать дальнейшему развитию международных отношений МИРА И ДРУЖБЫ путем укрепления СВОИХ свободных институтов...Договаривающиеся стороны будут стремиться к устранению противоречий в СВОЕЙ международной ЭКОНОМИЧЕСКОЙ политике и способствовать развитию ЭКОНОМИЧЕСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА между любыми из них и между собой в целом.Вы это внимательно прочитали? Где тут хоть слово, которое даёт основание атаковать третью страну? Или они так развивают свою экономическую политику? Типа, находят сбыт для бомб и ракет? Или они так содействуют миру и дружбе? Типа, никого не останется, кроме нас - тут и миру мир. Или они какие-то свои институты забыли в Косово?Статья 4"Договаривающиеся стороны всегда будут КОНСУЛЬТИРОВАТЬСЯ друг с другом, в случае если, по мнению какой-либо из них, территориальная целостность, политическая независимость или безопасность какой-либо из ДОГОВАРИВАЮЩИХСЯ сторон окажутся под угрозой."Кому из стран НАТО угрожала Сербия? И угрожала ли вообще, что-то я такого не припомню?Что, сербы готовились поработить Германию? Или от США оттяпать Калифорнию? Просветите, плииз.И то, что ООН призвало к миру, не есть основание начать войну. так и Гитлера можно оправдать. Польша и Великобритания совершенно явно угрожали независимости Германии - Геббельс всё точно объяснил. А уж как СССР угрожал, просто ни в сказке сказать, ни пером описать. Мрак.И напали нацисты на всех только в целях сохранеия мира, ясен пень. Ведь если б кроме Третьего Рейха никого бы не осталось, тут бы мир и наступил.

[Winst]

#2136я кажись написал, что объяснение корявое. Это всего лишь объяснение НАТО

[Rtemka]

Исторически обусловить можно все, что угодно. Например, среди некоторых татарских националистов есть мнение, что России не должны принадлежать территории восточнее Нижнего Новгорода - ибо они "исконне татарские". Тоже, в общем-то, "историческое обоснование". Проблема в том, что ДО распада Югославия была крупнейшей восточно-европейской страной, а ПОСЛЕ распада на ее месте остались ошметки в виде "независимых государств", попавших под практически полный контроль ЕС и США. Причем, что характерно: ЕС за их счет расширил свою территорию, но вместе с тем и ослабил себя (скажем, Сербия, Хорватия и Черногория - члены ЕС, а конфликт между ними спровоцировать можно легко...). Это вообще характерно в отношении практически всех восточно-европейских стран и Прибалтики. Объективно, как ни парадоксально, расширение ЕС его ослабило. Кому выгодно ослабление ЕС?;))))

[ALiasLag]

2137: дык, и я говорю, что "объяснение" даже слабее, чем у Геббельса.

[Winst]

"Объективно, как ни парадоксально, расширение ЕС его ослабило"Может это как раз и говорит об отсутствии кровожадности стран ЕС?"можно все, что угодно"одно дело: что-то когда-то кому-то принадлежало, другое дело обитание на территории 3000 лет и 700 лет войн за независимость (правда с перерывом на турецкую оккупацию)

[Rtemka]

"Договаривающиеся стороны будут содействовать дальнейшему развитию международных отношений МИРА И ДРУЖБЫ путем укрепления СВОИХ свободных институтов"Дык, что непонятного? Те, кто не согласен с ИХ свободными институтами - противятся МИРУ И ДРУЖБЕ, а значит, являются агрессорами. Поэтому их надо превентивно "умиротворить" - например, спонсировав "демократическое" движение. А если оно не справляется - спонсировав "национальные движения", которые уже можно будет защищать в рамках "военного умиротворения", в случае необходимости... ..и упаси Боже, совершенно необязательно для этого использовать бюджет США, что вы! Есть много частных фондов, цель которых - "продвигать демократию и общечеловеческие ценности", ведь это залог "свободного мира", понимаемого как отсутствие границ для перетока капиталов, товаров и рабочей силы.

[Proga]

Возможно такое объяснение покажется ненаучным, но то что произошло на Балканах объясняется в первую очередь не какими-то проблемами конкурирующих идеологий и не происками "коварного Запада" (было бы странно, если бы Илья Демичев имел здесь иную позицию), а спецификой региона. Еще в 19 веке подметили, что БАЛКАНЫ есть БАЛКАНЫ. Они никогда не могли быть слишком долго без заварухи.

[Winst]

Александр Овдинполностью согласен. А научное объяснение - в истории региона.

[Rtemka]

"Может это как раз и говорит об отсутствии кровожадности стран ЕС?"Скорее это говорит о некоторой слабости ЕС. Потом, кто говорит о кровожадности? Западная олигархия борется за свои интересы, не более того. Если все народы Земли сами станут разделять "общечеловеческие ценности" - зачем нужно воевать? Они же, заразы, не хотят! Исаак, по-моему, вполне прозрачно Роулза цитировал. "одно дело: что-то когда-то кому-то принадлежало, другое дело обитание на территории 3000 лет и 700 лет войн за независимость "Дык, и некоторые татары тоже всем рассказывают, как они героически боролись против кровавого порабощения со стороны России. ...мне вот думается: т.е. албанцы в 1000 году до н.э. существовали на территории Косово и с тех пор сражаются за независимость от сербов? Что-то, наверное, я путаю в истории переселения народов.

[Winst]

"албанцы в 1000 году до н.э. существовали на территории Косово и с тех пор сражаются за независимость от сербов?"иллирийцы (предки современных албанцев) заселили Балканы где-то в 7 веке до н.э. В 5-7 вв н.э. туда же пришли славяне, образовавшие в итоге Сербию и захватив все что было вокруг. Тогда и начали сражаться.

[Rtemka]

"Они никогда не могли быть слишком долго без заварухи."..просто некоторые эти заварухи использовали в своих интересах, попутно пытаясь как-то усмирить их. Но тут вмешивались их "вероятные союзники", поддерживая деструктивные процессы, и все начиналось заново. А народы Балкан просто резали друг друга, опираясь на поддержку сторонних сил. ..проблема в том, что только безусловное доминирование какой-то внешней силы сможет стабилизировать этот регион - при условии, что это доминирование будет достаточно отвечать интересам всех участников. И мне не кажется, что доминирование ЕС и США "умиротворит" регион так, что бы "войн больше не предвиделось. По крайней мере, сербам несколько не улыбается их нынешнее положение, насколько могу судить. Да и стабильность ЕС - сильно под вопросом, а следовательно, его "умиротворяющее" действие - тоже.

[Rtemka]

"иллирийцы (предки современных албанцев) заселили Балканы где-то в 7 веке до н.э. "...еще один древнейший народ... "В 5-7 вв н.э. туда же пришли славяне, образовавшие в итоге Сербию и захватив все что было вокруг"..и, конечно, славяне - главный враг спокойствия и непреходящая угроза миру...

[Winst]

Вы спросили - я ответил

[Rtemka]

Просто, извините, это все замечательно напоминает обоснование антирусских настроений, например, в среде башкирских или татарских националистов. Это не более чем повод для того или иного движения, очередная карта в игре.

[Proga]

Илья Виконт Демичев"и, конечно, славяне - главный враг спокойствия и непреходящая угроза миру"Зачем Вы постоянно передергиваете. То что народы иллирийской группы (албанцы - их потомки) населяли Балканы раньше славян - это факт вполне доказанный и Олег Прокофьев указал на него справедливо."просто некоторые эти заварухи использовали в своих интересах, попутно пытаясь как-то усмирить их"На самом деле единая Югославия никому как раз особо не мешала. И не случись подъем сербского, хорватского и др. национализмов, так ничего бы с ней и не случилось.

[Rtemka]

"То что народы иллирийской группы (албанцы - их потомки) населяли Балканы раньше славян - это факт вполне доказанный и Олег Прокофьев указал на него справедливо."..просто этот факт не означает, что пришедшие славяне 700 лет угнетали албанцев, а те - все эти 700 лет насмерть боролись за независимость. Я, собственно, против этой интерпретации. "И не случись подъем сербского, хорватского и др. национализмов, так ничего бы с ней и не случилось."А он и не мог не подняться - ведь "коммунистической" легитимности Югославии и советского присутствия уже не было. На какую легитимность могли опереться власти Югославии и ее республик? Национальную и "демократическую" - и то, и другое неизбежно порождало центробежные процессы, подавить которые могла бы только сильная центральная власть... Она и попыталась - но, во-первых, не смогла, а во-вторых, кто бы ей позволил, это ж было бы "возрождение тоталитаризма" и "рост конфликтов".

[Proga]

Илья Виконт Демичев"А он и не мог не подняться - ведь "коммунистической" легитимности Югославии и советского присутствия уже не было"Не совсем так. Югославию удерживал единый выдающийся лидер - маршал Тито. Однако уже при нем, с 60-х гг. национализм (особенно хорватский) стремительно набирал обороты. Фактически националисты просто ждали пока Тито умрет. Потом пошла дезинтеграция.