Фашист ли Бандера? ⇐ Авторские темы

[Алик Бахши]

По просьбе Камиля Абэ

Алик Бахши
Фашист ли Бандера?

Сразу отмечу, в школьных учебниках ни о Бандера, ни о «лесных братьях» не было ни слова. Да и вообще много чего из истории Советского Союза, как впоследствии выяснилось, я не знал. Наверное, партия и правительство не считало нужным упоминать о всяких мелочах, не имеющих ценного исторического значения для советского народа. И всё же, у меня с детства сложилось весьма скептическое мнение о правдивости истории в советской интерпретации. Дело в том, что я с интересом вслушивался в рассказы старых людей, очевидцев и участников событий далёкого прошлого. По соседству жил украинец дед Игнат, который бывая у нас, за чашкой чая часто предавался воспоминаниям. От него я впервые услышал о страшном голоде и случаях людоедства. Он не называл это Голодомором, и естественно не называл числа истреблённых украинцев, коих, как позже выяснилось, исчислялось на миллионы, но то, что это было следствием отъёма зерна красноармейцами, которые дотоле представлялись мне защитниками трудового народа и борцами за справедливость, вызвало в моём сознании большое сомнение на всё, что сообщалось в газетах и излагалось в школьных учебниках. Тогда, будучи пятиклассником, я подавлял в себе желание задавать вопросы учительнице, интуитивно понимая некую их опасность и предчувствуя её неискренность в ответе, с другой стороны у меня не было причин не верить рассказам деда Игната. Дома было полное собрание сочинений Вилиса Лациса, которое мы с дедом Игнатом одолели на пару; я, - потому что читал всё, что попадало под руку, а деда Игната произведения Лациса, сподвигнули, написать книгу о своей жизни, ибо, судя по его рассказам, повидал он за свои годы всякого. Подозреваю, что дед Игнат вообще ничего серьёзного до этого не читал, во всяком случае, в доме у него никаких книг я не видел, и Лацис был для него открытием. Спустя несколько лет, будучи глубоким стариком, дед Игнат пришел с полностью исписанной общей тетрадью и попросил маму исправить ошибки, коих было великое множество. Текст письма был тяжелый, и ни в какое сравнение не шел с его, как я помню живой, сдобренной украинскими словами, речью. У меня в те юношеские годы не хватило терпения, прочесть рукопись, которая навсегда исчезла вместе с дедом Игнатом. А ведь это было правдивое повествование очевидца далёкого прошлого, которое отличалось от всего того, что писалось в книгах и показывалось в кино. Деда Игната с его тетрадью давно нет, и сегодня я виню себя в том, что упустил возможность сохранить историю его жизни. У него с женой не было детей, а то единственное, что он пытался оставить после себя – книгу, написанию которой он посвятил последние годы своей жизни, к сожалению бесследно пропала. Но я храню память о деде Игнате, первым зародившем во мне сомнение и недоверие к власти и подвластным ей средствам информации. Я это к тому, что именно от деда Игната я впервые услышал о человеке, на имя которого в те годы было наложено табу, о человеке, которого в Украине считают национальным героем, отдавшем жизнь за свободу Родины, а в России фашистом и нацистом, о человеке, имя которого сегодня стало настолько популярным, что дня не проходит, чтобы его не произнесли в СМИ, и имя ему Степан Бандера.

Итак, Бандера. Кто он, герой или преступник?
Рассмотрим российскую версию – фашист и нацист, то есть человек, считавший превосходство украинцев над другими нациями и на этом основании Украинская Повстанческая Армия (УПА) уничтожала представителей других народов, конкретно русских и евреев, подобно Гитлеру, истреблявшему евреев и цыган, как паразитирующиx по его умозаключению. Так ли верна эта версия? Во-первых, УПА вела боевые действия против москалей, так украинцы называли тех, кого Москва послала для установления и сохранения советской власти на Украине, или более ёмким словом, оккупантов. Если германские фашисты уничтожали евреев, которые никоим образом не являлись для Германии оккупантами, то москали для украинцев именно таковыми и были. Здесь надо отметить, что в Украине проживало немало евреев, которые в большинстве своём были лояльны к советской власти российских большевиков, руководителями которых в основном являлись евреями. Более того, именно евреи Лазарь Каганович, Мендель Хатаевич, Михаил Букшпан, Яков Каминский, Лев Миронов, все они уроженцы Украины, проводили ужасные массовые репрессии против украинского народа. Поэтому естественно, что евреев наряду с москалями украинские патриоты, боровшиеся за освобождение Родины от оккупантов, принимали за врагов. Извиняюсь за «москалей», но ведь и германский народ русские называют уничижительно «немцами». Кстати, определение москали имеет древнее историческое происхождение. Дело в том, что скандинавы Рюрики из племени Руса, придя на славянские земли, назвали созданное ими государство Русью со столицей Киев – матерью городов русских. В результате татаро-монгольского нашествия Киев был сожжен дотла, и Киевская Русь как таковая перестала существовать. Со временем Рюрики организовали центром своего государства Москву – Московское княжество или Московия. С тех пор украинцы и называют население этого государства москалями, не имея в виду, ничего предосудительного, в отличие от прозвища «хохол», которым русские называют украинца с целью оскорбить.
Обвинять Бандеру и его сторонников в фашизме, не имеет под собой оснований. Этак всякое народно-освободительное движение можно свести к фашизму и нацизму. Хочу отметить, что аналогичная ситуация сложилась с «лесными братьями», которые вели борьбу с русскими оккупантами в Эстонии, Латвии и Литве, и которых Москва называет фашистами и нацистами. Скорее фашистами можно назвать русских, которые заключали договор с Гитлером о разделе Европы (1,2), и целая армия которых входила в состав Вермахта. К слову, после того как Украина попала под оккупацию Германии, Бандера как лидер сопротивления сидел в немецком концлагере и не сотрудничал с фашистами в отличие от русского генерала Власова.
Надо сказать к фашистам у Путина двойной подход. Так, Кремль сегодня обвиняет власти Киева в фашизме на том основании, что в Украине Бандеру сделали национальным героем, а вот то, что фашистскому генералу, одному из приближенных Гитлера, основателю армянского карательного легиона Вермахта Гарегину Тер-Арутюняну, известному как генерал Нжде в Ереване поставили памятник, со стороны Путина что-то не слышно не то, что протестов и обвинений в фашизме, а даже нареканий. Возможно объяснение такому двойному стандарту кроется в том, что сам Путин идёт по стопам Гитлера, проводя политику реванша по восстановлению Российской империи в её бывших границах (3).


Открытие памятника генералу Вермахта Нжде в Ереване.

Я сожалею, что у меня нет записей деда Игната, а то бы послал Путину, главному Лжецу «Империи Лжи» (4), как фактический и правдивый исторический материал в доказательство, что украинцы и русские это не один и тот же народ, как считает Путин, и Бандера к фашистам не имеют никакого отношения.

К сожалению ссылки в теме мне форум запрещает, так что извините.

31.03.19

[mihail.chub]

Дорогой вы и есть лох в истории. Монархия ничего не узурпирует и никому не мешает, ни демократии, ни парламентаризму, ни социализму

Да нет Гоша, меня и мне подобных просто определили в лохи.
В 1992 нас лохов и наших родителей просто обокрали. Власть взяла и просто покупала баксы, тем самым обесценивая рубль. Таким образом одни сколотили капиталы и разделили между собой любимыми, а другие начали все с нуля, причем не один раз. Вроде появился богатый класс и класс иных, но чего-то не хватает, надо узурпировать это. Убедить лохов, что они лохи и должны эту власть обслуживать. Для этого нужна монархия, которая раздаст шайке воров и единомышленников титулы, якобы восторжествовала справедливость. Титулы как все понимают передаются по наследству, ну а остальным не повезло, что взять с лохов пусть обеспечивают жизнь титулованным особам. Ваше превосходительство, сиятельство и т.д. Ни кто не сможет оспорить в чем он превзошел в отношении других или как другого наполировали, что он так сияет.
Вроде всё сложилось, но логика подсказывает, что чего-то не хватает, оказывается границ царской империи до 1917года. И тут уже понятно, что хохлы, поляки, прибалты и другие страны бывшей царской России со сценарием знакомы, вот только народ лоховской об этом не знает. И поди попретендуй монархия на эти границы, так сразу война с независимыми государствами и кому не повезло, опять многострадальному народу. Власть просто пожмет друг другу руки.

[Gosha]

Да нет Гоша, меня и мне подобных просто определили в лохи.
В 1992 нас лохов и наших родителей просто обокрали. Власть взяла и просто покупала баксы, тем самым обесценивая рубль.

Тезис: Когда Верхи не могут, а низы не хотят - никто не отменял! Активность верхов и пассивность низов определяет кто останется в выигрыше, а кто проиграет. Паритет между верхами и низами в СССР был достигнут при Сталине, когда низы наконец поняли какое место определено для них, как раз начался застой. Именно с 1953 года началась деградация Социализма завершившаяся при Горбачеве. В настоящее время Застой никуда не делся Россия продолжает барахтается в постсоветской демократии - Мол разрешено все, что пока не запрещено! По сути дела смена вывески СССР на РФ не решила проблем Социалистического застоя. Социализма на всех просто не хватает!

[Алик Бахши]

естественно не называл числа истреблённых украинцев, коих, как позже выяснилось, исчислялось на миллионы, но то, что это было следствием отъёма зерна красноармейцами

Разрешите чисто технический вопрос ?
Сколько нужно красноармейцев, чтобы отнять пищу у миллионов сельчан, да так чтобы они умерли с голоду ? (а нужно ведь ещё оцеплять территорию....ибо посбегут...)
Дивизия ? Корпус ? Армия ?

Заметьте - никакой политики. Чисто технический вопрос.

У кого винтовка, тот и Бог. Вот и весь технический вопрос.

[бакэнэко]

У кого винтовка, тот и Бог. Вот и весь технический вопрос.

И у кого же она, винтовка - была ?

[Ци-Ган]

Дорогой Монархия лучшая форма правления, а Капитализм это лучшая форма хозяйствования

О чём вы Гоша? Соскучились по балам и титулам. Вам всё нравится, что поближе к кормушке! когда вашу интелегенцию отодвигают от кормушки, то начинаете буксовать?
Монархия это узурпация власти, то есть ни кого не спрашивая власть передаётся по родословной. И не надо меня убеждать в другом, для лохов приберегите Вики.
А Бендера фашист, кем бы его не предполагали и не предлагали.

Согласен с Гошой по обоим пунктам:
1) монархия-лучшая форма правления;
2) капитализм-лучшая форма хозяйствования.
Правда что до самого капитализма...
В реальности существует две формы хозяйствования: патриархальная и капиталистическая.
Все остальные "измы" это разновидности капитализма, например так называемый советский социализм был государственной формой капитализма.

[Ци-Ган]

Что до фашистов.

Фашистом был Мусолини.
Так как фашистская Италия участвовала во Второй Мировой Войне в союзе с нацистской Германией и проиграла, то и сегодняшнее отношение к Муссолини соответственно отрицательное.

Фашистом был Франко.
Он спас Испанию от большевистской чумы и уберег от мировой войны (хороший дипломат).
Еще спас, сохранил королевскую династию (правящую в Италии по сей день).
ИМХО памятники ему должны стоять в каждой испанской деревне.
Но так как Испания не воевала против Германии, да и отношения Франко с Гитлером были не враждебные, а как бы дружественные (говорю же хороший дипломат),
то и сегодняшнее отношение к нему никакое и даже скорей отрицательное.

Пиночет был фашистом по всем статьям кроме одной-экономической.
Он не стал концентрировать экономику в своих руках, а наоборот предоставил народонаселению экономическую свободу.
Он был убежденным кейнсианцем.

Лукашенко.
Фашист 100%-й, по всем статьям.
Но я не стал бы приравнивать его к вышеперечисленным, так как у тех были идеи.
У Лукашенко идей нет, только жажда личной власти.

[Земляк]

Что до фашистов. Идеология классического фашизма не предусматривает никаких других ценностей, нежели ценностей фашистов.
Идеология НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОГО государства, которую проповедовал Бандера, предусматривала главенство в этом государстве этнических украинцев и подчиненность всех остальных национальностей.
Это что? Нацизм? Да, конечно. Это фашизм в его классическом виде? Да, конечно.
И нынешнее украинское государство имеет под собой основу бандеровской идеологии.
Именно по - этому их бесит все советское, хоть приблизительно. Именно по- этому они переписывают историю, именно по-этому они отрицательный относятся к итогам ВМВ, именно по -этому в современной Украине правят бал неонацисты. Только не германские, а свои, украинские.

[крысовод]

У Лукашенко идей нет, только жажда личной власти.

Ни у кого в мире идей нет, это кризис идеологии. Сами-то идеологии существуют, но толерасты их боятся, ибо прольются реки крови, очистительной, между прочим...

[Алик Бахши]

Что до фашистов.

Фашистом был Мусолини.
Так как фашистская Италия участвовала во Второй Мировой Войне в союзе с нацистской Германией и проиграла, то и сегодняшнее отношение к Муссолини соответственно отрицательное.

Фашистом был Франко.
Он спас Испанию от большевистской чумы и уберег от мировой войны (хороший дипломат).
Еще спас, сохранил королевскую династию (правящую в Италии по сей день).
ИМХО памятники ему должны стоять в каждой испанской деревне.
Но так как Испания не воевала против Германии, да и отношения Франко с Гитлером были не враждебные, а как бы дружественные (говорю же хороший дипломат),
то и сегодняшнее отношение к нему никакое и даже скорей отрицательное.

Пиночет был фашистом по всем статьям кроме одной-экономической.
Он не стал концентрировать экономику в своих руках, а наоборот предоставил народонаселению экономическую свободу.
Он был убежденным кейнсианцем.

Лукашенко.
Фашист 100%-й, по всем статьям.
Но я не стал бы приравнивать его к вышеперечисленным, так как у тех были идеи.
У Лукашенко идей нет, только жажда личной власти.

Вы забыли упомянуть о фашисте Путине, без которого Лукашенко уже находился бы постигла участь Чаушеску.

[Блофельд]

На самом деле фашизм - это итальянская партия Бенито Муссолини.
Фашизм - это разновидность социализма.
А Гитлер изобрёл национал-социализм.
Бенито Муссолини считал итальянских евреев за итальянцев и не вводил репрессии.
А вот Гитлер начал убивать мирное население.

Так оно и было. Я всегда считал, что Муссолини далековато до Гитлера.

[Камиль Абэ]

Вы забыли упомянуть о фашисте Путине, без которого Лукашенко уже находился бы постигла участь Чаушеску.

А вы показали бы ваше понимание фашизма... Да и указали бы на своём "бейджике" откуда вещаете...

[Ruby Ludwig Valentin]

А вы показали бы ваше понимание фашизма..

Фашизм - это организация. Все вместе.

[Камиль Абэ]

Фашизм - это организация. Все вместе.

Валентин Иванович, дорогой,
Фашизм - это прежде всего идеология. В Польше вас учили хотя бы азам общественно-политических наук?

[Ruby Ludwig Valentin]

Валентин Иванович, дорогой,
Фашизм - это прежде всего идеология. В Польше вас учили хотя бы азам общественно-политических наук?

Дорогой Камиль Абэ!

Организации без идеологии не бывает.
Подготовительная - пионеры, бойскауты.
Взрослая - соцпартия, альянс.
В Польше изучал только математику и учился программировать на компьютере.
Ходил на философские форумы уже в России, но их позакрывали.

[Камиль Абэ]

В Польше изучал только математику и учился программировать на компьютере.

Я так и понял: готовили лишь ремесленника.

[Ruby Ludwig Valentin]

Я так и понял: готовили лишь ремесленника.

Почему, я в детстве закончил музыкальную школу по классу фортепиано и в молодости писал стихи.
А благородные без диплома работают продавцами.

[Камиль Абэ]

А благородные без диплома работают продавцами.

А некоторые благородные с дипломами неприкаянны... не востребованы, и всё потому, что инфантильны.

[Закорецкий]

Кхэгм..., могу заметить, что тема бессмысленна.

Лично для меня дошкольное детство прошло в городе Душанбе. Со всем тамошним колоритом: горы (в снегу летом), базары (с арбузами больше футбольного мяча и дынями шириной под метр), землетрясениями по ночам и т.д.

Дальше 2/3-ти моего школьного детства прошло в бывшем Сталинграде.

А почти весь 10-й класс я учился у місті (городе) Чорткові – другому (второму) місті Тернопільщини – тобто тоді я помешкав (пожил) (можна казати) у середині регіону, який зараз відносять до того "Бандерівського краю". І ось там я поспілкувався з місцевими мешканцями.
І виніс відношення до цієї теми, що вона стосується національно-визвольного руху (движения).

Известно, что СССР очень внимательно и одобряюще относился к национально-освободительным движениям. За границами СССР. А внутри его же называл "предательским национализмом" (всех мастей), который надо гноить на корню.

И это отношение действует до сего времени.

Участник контактной группы по Донбассу недавно сказал, что ему российский представитель объяснил, что "будет или по-нашему или никак".
Аналогичное еще в 50-е годы заметил английский дипломат, сказавший, что "СССР относится к другим странам просто: или вы станете нашим другом или мы проломим вам череп". Т.е. "компромис" с СССР мог быть только на условии, что "другая" сторона принимает условия СССР.

ВСЁ!

1. Т.е. если вы согласны с "курсом партии", то для вас Бандера – фашист, предатель и т.д. И дискутировать здесь не о чем.

2. Если вы таки соглашаетесь, что другие народы (нации) имеют некие права на некую ... (э-э-э) "автономию" (в правах, управлении и т.д.) в первую очередь от СССР и его .... (э-э-э) "наследников", то ваше отношение к Бандере может быть... (э-э-э) как-то помягче. Но спорить об этом тоже не имеет смысла. И если вы далеки от некой проблемы (в первую очередь территориально – ну как ленинградка Евелина), то лезть указывать жителям далеких территорий как им жить (мягко говоря) некультурно. А если вы живете где-то вблизи (и вам близки проблемы того региона), то дискутировать о его проблемах (в т.ч. истории края), с теми, кто от них далек (в первую очередь территориально), тоже бессмысленно.

3. Если вам эта тема пофиг, то и тем более аналогично.

Вот и все варианты.

[Камиль Абэ]

Известно, что СССР очень внимательно и одобряюще относился к национально-освободительным движениям. За границами СССР. А внутри его же называл "предательским национализмом" (всех мастей), который надо гноить на корню.

И это отношение действует до сего времени.

Я сказал бы, что такой позиции придерживаются во всём мире... Вот Запад одобряет отделение Косово от Сербии, но власти Штатов отрицательно относятся к сепаратистским настроениям в Техасе, власти Великобритании к сепаратистским настроениям в Ирландии и Шотландии, власти Испании тревожатся настроениями в Каталонии...

Т.е. если вы согласны с "курсом партии", то для вас Бандера – фашист, предатель и т.д. И дискутировать здесь не о чем.

Да о чём дискутировать, если понятно, что в 1941-45 г.г. "курс партии" совпал с настроениями народов Советского Союза... Строго говоря Бандеру, как уроженца польской Галиции, вряд ли можно считать предателем, он просто откровенный враг... А вот бандеровцев справедливо считать предателями и врагами народа, так к ним и относились...

[Ruby Ludwig Valentin]

А некоторые благородные с дипломами неприкаянны... не востребованы, и всё потому, что инфантильны.

Инфантильных с дипломом сложно использовать.

[Камиль Абэ]

Инфантильных с дипломом сложно использовать.

... а часто и опасно (по последствиям)...

[Ци-Ган]

именно по -этому в современной Украине правят бал неонацисты. Только не германские, а свои, украинские.

Или свои, еврейские?
Тупо.
Садись, два.

[Ци-Ган]

А вот бандеровцев справедливо считать предателями и врагами народа, так к ним и относились...

Нет большего русского националиста чем обрусевший народец. (по памяти)
Впрочем многие как не стараются, а остаются все-таки нерусями.
И от этого стараются еще больше.
Что временами и местами вполне полезно.

[Ци-Ган]

Весна 2014-го ("русская").
Прихожу с работы.
Жена:
-В Украине начались еврейские погромы.
Я:
-Все-таки начались.
Да, я ждал всякой антисемитской херни, исходя из воплей в интернете и заявлений Путина и Лаврова.
Правда когда Лавров вещал об антисемитизме в Украине, его лицо несколько перекашивалось.
Видимо трудновато было ему, еврею, такое извергать.
Но что поделаешь-служба.
-И где это началось?
-В Западной Украине, конечно.
-Там это невозможно. Можно, конечно, нанять сколько-то подонков или навербовать, но основное народонаселение подобные попытки пресечет.
-Почему?
-Там с антисемитизмом напряженка. Не "по-русски", но что есть то есть, так исторически сложилось.Ну так в каком городе бесчинствуют?
-В Симферополе
Дура, блин! Какая Западная Украина!? Ну кто тебе в школе пятерки по географии ставил? Симферополь-центр Крыма. а Крым уже вторую неделю как нами захвачен,
так что получается, что еврейские погромы в России. Ну и что вытворяют?
-Синагогу расписали.
-Дура в квадрате! Обратись к энциклопедии и усвой что такое погром и что такое вандализм!

[Блофельд]

Строго говоря Бандеру, как уроженца польской Галиции, вряд ли можно считать предателем, он просто откровенный враг... А вот бандеровцев справедливо считать предателями и врагами народа, так к ним и относились...

А как вы считаете, кто хуже: предатель или откровенный враг?