Стратегия Великой ⇐ Вторая мировая война

[Gosha]

Это есть «чудо», не укладывающееся ни в какие каноны военной науки. По здравой логике — и по всей практике войн и вооруженных конфликтов — потери наступающего должны быть больше потерь обороняющегося. Соотношение потерь 1 к 12 возможно разве что в случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на «противника», вооруженного копьями и мотыгами.

Но летом 1941 г. на западных границах СССР была совсем другая ситуация: обороняющаяся сторона не уступала противнику ни в численности, ни в вооружении (уже один только факт потери 19 тыс. орудий говорит о том, что пушки эти были), значительно превосходила его в средствах нанесения мощного контрудара — танках и авиации, да еще и имела возможность построить свою оборону на системе мощных естественных преград и долговременных оборонительных сооружений (мосты не были взорваны - броды и переправы не были заминированы).

[Gosha]

Не менее красноречивы и цифры, характеризующие соотношение потерь боевой техники.

Как было уже отмечено выше, к концу сентября 1941 г. Красная Армия потеряла 15,5 тыс. танков. Потери танковых дивизий Вермахта (правда, не к концу месяца, а к 5—6 сентября) составили: 285 легких Pz-II, 471 чешский Pz-35/38(t), 639 средних Pz-III и 256 «тяжелых» Pz-IV. Всего 1651 танк. Это общая цифра потерь, включающая в себя как безвозвратно списанные машины, так и те танки, которые находились в ремонте.

Но даже при таком, не вполне корректном, сравнении соотношение потерь сторон составляет 1 к 9. Подсчет, проведенный с учетом только безвозвратных потерь, увеличивает эту пропорцию почти вдвое, так как РККА свои поврежденные танки не могла эвакуировать с поля боя.

[Gosha]

Весьма показательно и соотношение потерь танков на южном фланге советско-германского фронта. Дело в том, что на вооружении восьми мехкорпусов Юго-Западного фронта накануне войны числилось 833 новейших танка Т-34 и КВ — больше, чем было всяких разных в составе пяти танковых дивизий 1-й танковой группы Вермахта (728 танков). Длинноствольная 76-мм пушка Ф-34, уста¬новленная на советских танках Т-34 и КВ, пробивала лобовую броню самых защищенных немецких танков (Pz III серии J, Pz IV серии F) на дистанции в 1000—1200 метров.

Легкие танки с противопульным бронированием (а таковых в составе 1-й ТГр было 319 единиц) снаряд пушки Ф-34 пробивал сквозь два борта. С другой стороны, ни один танк Вермахта не мог поразить Т-34 даже с 500 м. Строго говоря, в составе 1-й ТГр было 255 танков Pz-III, вооруженных 50-мм пушкой, которая могла специальным подкалиберным снарядом с сердечником из карбида вольфрама (бронепробиваемость — до 65 мм на дистанции 300 м) поразить Т-34, но из-за дефицита вольфрама такие боеприпасы были большой редкостью. Ну а против 48-тонного монстра КВ с лобовой броней 95 мм и бортовой 75 мм любые немецкие танки были просто безоружны.

Таким образом, огромный количественный перевес танковых войск Юго-Западного фронта дополнялся абсолютным качественным превосходством. Тем не менее Ю-З.ф. уже к 6 июля потерял 4381 танк. Потери же 1-й танковой группы к концу августа составляли: 183 танка потеряно безвозвратно и 198 находились в ремонте. Соотношение безвозвратных потерь 1 к 24.

[Василий Иванович]

Но летом 1941 г. на западных границах СССР была совсем другая ситуация: обороняющаяся сторона не уступала противнику ни в численности, ни в вооружении (уже один только факт потери 19 тыс. орудий говорит о том, что пушки эти были), значительно превосходила его в средствах нанесения мощного контрудара — танках и авиации

Вы это серьезно? А как быть с фактом что на одну дивизию,прикрывающую границу приходилось 40-50 км фронта?Ну и,разумеется,вы опускаете стадию стратегического развертывания как совершенно недостойную вашего внимания.....Печально.

[Василий Иванович]

ушли на нормальные форумы

Посоветуйте,пожалуйста такой,можно в личку.А то я не слишком опытен.

[Gosha]

"Но летом 1941..." украден у солонина из его "июнь 41" (или скорее всего из жж-шных копипаст, ибо само оно даже в книги не способно). так что не советую тратить на оно время, ничего вразумительного вы от оно не добьетесь.

пысы. еще оно постоянно провоцирует и у оно есть банхаммер, которым оно машет так же тупо и бездумно, как копипастит мусор. из-за чего почти все вменяемые посетители отсюда ушли на

Вот удивительное дело когда приводятся факты и отрывки из книг которые были разрешены к печати в СССР-РФ это объявляется копипастом по причине невозможности их опровергнуть! Если вас не устраивает компания Гоши не заходите в его темы. Потому что у него нет времени беседовать с такими выдающимися личностями и знатоками.
Насчет Исторического Форума могу сказать что он лучший из русскоязычных форумов по Истории. Добавлю темы Гоши предназначены для чтения и использования материала, а не для беседы. Для этого имеется на форуме раздел БЕСЕДКА беседуйте там наздоровье. Если хотите участвовать участвуйте пространно и аргументировано - принимается любой объем цитат и материалов. Гоша указывает откуда была выдержка - обычно в начале темы или походу изложения. Так же проводится анализ сведений и цифр приведенных Вермахтом и РККА.

Насчет критики личности ОНО_Гоши унижая меня вы унижаете себя в первую очередь! Если вам не нравится ИФ так не участвуйте вас здесь не удерживают силой!

Отправлено спустя 20 минут 58 секунд:

А как быть с фактом что на одну дивизию,прикрывающую границу приходилось 40-50 км фронта?

Фронт наступления для дивизии – 1-2 версты (п. 99б). Участок дивизии в обороне – 5-10 верст (п. 268). Полевой устав РККА.

Если убрать из фронта лесные массивы и прочие неудобные места для наступления противника, то получим как раз искомые 11-12 километров фронта. Так же нужно учитывать что фронт строился в три эшелона, поэтому во втором эшелоне фронт дивизии был увеличен до 15-17 км, а в третьем эшелоне до 20-25 км на одну дивизию.

Дело не в протяженности фронта, а в управлении войсками и чувства локтя соседней дивизии справа и слева! Вермахт довольно быстро находил слабые фланги дивизий у него была хорошо поставлена авиаразведка и аэрофотосъемка! Так стоит удивляться в успехах июня-октября 1941 года.

[Василий Иванович]

Если убрать из фронта лесные массивы и прочие неудобные места для наступления противника, то получим как раз искомые 11-12 километров фронта.

Не получите.Не фантазируйте.Ни в КОВО,ни в ЗапОВО.В районе Брестской крепости обороняющиеся были дополнительно ослаблены тем,что из дивизии по полку были выделены для строительства линии Молотова за 30-50 км от расположения,как и в КОВО. Большинство дивизий имели штат мирного времени,Вторые эшелоны были на марше.

Отправлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Вермахт довольно быстро находил слабые фланги дивизий

Это было не сложно,когда ты развернут,приведен в высшую степень боеготовности и полностью укомплектован.

[Gosha]

Не получите.Не фантазируйте.Ни в КОВО,ни в ЗапОВО.В районе Брестской крепости обороняющиеся были дополнительно ослаблены тем,что из дивизии по полку были выделены для строительства линии Молотова за 30-50 км от расположения,как и в КОВО. Большинство дивизий имели штат мирного времени,Вторые эшелоны были на марше.

лектован.
Это было не сложно,когда ты развернут,приведен в высшую степень боеготовности и полностью укомплектован.

Уважаемый не нужно приводить оправдания Генерального штаба РККА и министра обороны! Пограничные войска НКВД СССР держали оборону на погранзаставах от 10 суток до месяца, некоторые даже не были атакованы! Выходит фронт был активен не на всем протяжении! Повторяю выше сказанное если нечего сказать интересного не участвуйте и не занимайте Гошино время! Организуйте тему собственную и в ней пишите что хотите!

Отправлено спустя 11 минут 25 секунд:

Это было не сложно,когда ты развернут,приведен в высшую степень боеготовности и полностью укомплектован.

Наверное Вермахту нужно было подождать когда фронт у РККА уменьшится или войска укомплектуются! Сравним огневую мощь отделения РККА и Вермахта! Стрелкове отделение РККА 10 человек: пулемет ручной ДП - 8 самозарядных винтовок СВТ - револьвер системы наган. Пехотное отделение Вермахта: 10 винтовок Маузера - один автомат Шмайсера.

[Василий Иванович]

Наверное Вермахту нужно было подождать когда фронт у РККА уменьшится или войска укомплектуются! Сравним огневую мощь отделения РККА и Вермахта! Стрелкове отделение РККА 10 человек: пулемет ручной ДП - 8 самозарядных винтовок СВТ - револьвер системы наган. Пехотное отделение Вермахта: 10 винтовок Маузера - один автомат Шмайсера.

Вермахт ожидать бы не стал,был бы потерян эффект тактической внезапности.
А отделению Вермахта пулемет был не положен? Тактика врага в том и состояла,что отделение группировалось вокруг пулемета,защищало его,а он составлял его основную огневую мощь.МГ-34 - один из немногих образцов оружия немцев,который соответствовал требованиям времени.

Отправлено спустя 5 минут 31 секунду:

Выходит фронт был активен не на всем протяжении!

Как это-не на всем протяжении? Кто-то шел вперед,а кто-то по-прежнему на территории Польши пил пиво в корчмах и играл в карты? Отнстальное ко мне не относится,я вам ничего такого не писал.

[Gosha]

Продолжим после участия знатоков тонкостей военного искусства:
Две эти цифры дают простой ответ на вопрос о том, «что было бы, если бы удалось оттянуть...». В советской историографии этим словом обозначают перенос даты начала советско-германской войны на более поздний срок. Каковой перенос якобы позволил бы «завершить перевооружение армии». Не говоря уже о том, что полностью и окончательно «завершить перевооружение» может только разгромленная армия, сама идея «оттягивания» абсурдна в принципе.

В начале 40-х гг. Германия стремительно догоняла Советский Союз по качеству и техническому совершенству своей боевой техники. К концу войны — несомненно, обогнала. Обогнала в условиях экономической блокады и среди развалин городов, дотла разрушенных ударами англо-американской авиации.

А что было бы на вооружении Вермахта и Люфтваффе, если бы Гитлер и вправду смог оттянуть начало войны против СССР?

Возвращаясь от сослагательного наклонения к реальной истории, мы видим, что перевооружение танковых дивизий Киевского округа новейшими танками ничего не изменило ни в ходе боевых действий, ни в динамике потерь техники.

[Василий Иванович]

Несколько замечаний о "превосходной" немецкой военной технике на Восточном фронте,
-в межвоенный период удалось создать в общем-то хороший,но немыслимо дорогой и сложный универсальный пулемет МГ-34,который в ходе войны пришлось как бы модернизировать,а не делеполностью тзменять и удешевлять. в общем -минус.

Отправлено спустя 8 минут 2 секунды:
В войну вступили с устаревшим карабином Маузера.Автоматического оружия достойного создать не смогли,вероятно из-за неверного выбора патронов.Перспективную идею штурмовой винтовки погубил вероятно тоже патрон-нового создать не смогли и просто укоротили карабинный.Отсюда смехотворные тиражи.Попытки скопировать или создать аналог СВТ, предпринятые несколько раз ,полностью провалились.

Отправлено спустя 7 минут 6 секунд:
С танками было еще горше.Только с началом боевых действий ,получив представление о боевых возможностях Т-34 и КВ,вместо того,чтобы планомерно модернизировать свой не плохой Т-4,схватились за создание новых танков и потерпели крах- получили только 2 истребителя танков,но по разной цене.Оба имели ограниченную ценность для поддержки пехоты. Как результат ослабили выпуск Т-4,а новые модели в значительном количестве произвести не смогли.

Отправлено спустя 6 минут 43 секунды:
С авиацией и вовсе незадача.Самолет поля боя-штурмовик ,хотя бы приближающийся к Ил-2 не смогли. Мессершмидт -190 в условиях России оказался ограниченно пригодным.Пытались заменить его творением Курта Танка-не слишком преуспели. Бомбардировочную в общем не трогали.
Вот вкратце такова была немецкая техника.

[Gosha]

Два поколения советских (а теперь уже и российских) историков вели непримиримую борьбу с советскими танками 1941 г. Их просто смешали с грязью (не на поле боя, разумеется, а на бумаге). Было «доподлинно установлено», что все танки были поломанные, безнадежно устаревшие, изношенные, с ничтожным остатком в 100—150 часов моторесурса.

Шестеренки были слишком хрупкими, пальцы гусеничных траков — слишком мягкими, фильтры не фильтровали, перископы не перескочили... Короче говоря, на них не то что воевать — проехать 50 км из пункта А в пункт Б было невозможно.

Просто диву даешься — как эти безнадежные «тридцатьчетверки» простояли на вооружении многих армий мира до середины 60-х гг.

К счастью, борьба эта была бескровной. К несчастью, она имела вполне конкретные, ощутимые экономические последствия. Два поколения советских генералов было воспитано и обучено в военных академиях на мифе о том, что катастрофа 41-го г. случилась из-за технической отсталости Красной Армии.

[Василий Иванович]

Недостаток танков серии БТ был заключен в том числе в крупнозвенчатой гусенице (кроме ряда очевидных других). На Т-34 гусеницу сделали мелкозвенчатой цевочного зацепления,что благотворно отразилось на ходовых возможностях.Недостатки Т-34 в виде теснотыбоевого отделения были продиктованы особенностями конструкции и были неустранимыми.А вот выпуск высококачественных прицелов удалось довольно быстро наладить.Поражения 41-ого было вызвано недостаточным количеством современной техники и фатальными ошибками,бездействием и даже некомпетентностью командования округов (кроме,пожалуй,Одесского).

[Gosha]

Знатоки не унимаются: решили гусеницами заняться колесного танка БТ!

Советские генералы не хотели повторения катастрофы 1941 года и полвека давили на партийную верхушку, требуя окончательно и бесповоротно «перевооружить» Советскую Армию так, чтобы и друзья боялись. В результате Советский Союз рухнул и исчез с политической карты, имея на вооружении — кроме всего прочего — 30 тысяч лучших в мире танков...

Подробный анализ тактико-технических характеристик советских танков, самолетов, орудий и артиллерийских тягачей, серьезное и беспристрастное сравнение их с техникой противника далеко выходят за рамки этой статьи. Не будем даже пытаться «объять необъятное».

[Василий Иванович]

колесного танка БТ

Да ну? Прям колесного?
Может вам действительно не пытаться объять необъятное......

[Gosha]

Винтовка 91/30

На стр. 367 многократно упомянутого нами статистического сборника «Гриф секретности снят» написано, что в 1941 г. Красная Армия потеряла 6 290 000 единиц стрелкового оружия. Самое распространенное «стрелковое оружие» 1941 г. — трехлинейная винтовка Мосина. Оружие это было и осталось непревзойденным образцом надежности и долговечности. «Трехлинейку» можно было утопить в болоте, зарыть в песок, уронить в соленую морскую воду — а она все стреляла и стреляла. Вес этого подлинного шедевра инженерной мысли — 3,5 кг без патронов. Это означает, что любой молодой и здоровый мужчина (а именно из таких и состояла летом 1941 г. Красная Армия) мог без особого напряжения вынести с поля боя 3—4 винтовки. А уж самая захудалая колхозная кобыла, запряженная в простую крестьянскую телегу, могла вывезти в тыл сотню «трехлинеек», оставшихся от убитых и раненых бойцов. И еще. Винтовки «просто так» не раздают. Каждая имеет свой индивидуальный номер, каждая выдается персонально и под роспись. Каждому, даже самому «молодому» первогодку, объяснили, что за потерю личного оружия он пойдет под трибунал.

Как же могли пропасть шесть миллионов винтовок и пулеметов?

[Василий Иванович]

Как же могли пропасть шесть миллионов винтовок и пулеметов?

Есть такое слово,если слышали,мобзапас.

Отправлено спустя 3 минуты 5 секунд:
На вооружение Красной армии была принята прекрасная самозарядная винтовка Токарева,которую безуспешно пытались повторить немцы.К сожалению,низкий образовательный ценз солдат не дал возможности оружию прижиться в войсках.

[Gosha]

Не будем упрощать. На войне как на войне. Не всегда удается собрать на поле боя все винтовки до последней. Не каждый грузовик и не каждый вагон с оружием в боевой обстановке доходит до места назначения. Наконец, какое-то количество винтовок и автоматов на самом деле могло быть испорчено огнем, взрывом, и так далее.

Можно ли ориентировочно оценить размер таких «нормальных» потерь стрелкового оружия?

Разумеется, можно. Поработав несколько минут с калькулятором и все тем же сборником «Гриф секретности снят», мы выясняем, что в 44—45-м гг. один миллион солдат «терял» в месяц 36 тысяч единиц стрелкового оружия. Следовательно, за шесть месяцев 1941 г. «нормальные» потери не должны были бы превысить 650—700 тысяч единиц. Фактически потеряно — 6,3 млн.

Налицо «сверхнормативная» утрата более 5,6 млн единиц стрелкового оружия.

[Василий Иванович]

Как прелестно ,что вы читаете Кривошеева......Начните.пожалуйста с раздела о потерях СССР в ВОВ.

[Gosha]

Не все потери учтены

Столь же «ненормальными» оказались и потери других видов вооружения. Так, за шесть месяцев 1941 г. было потеряно 24 400 орудий полевой артиллерии (в эту цифру не вошли противотанковые пушки и минометы), что составило 56% от общего ресурса.

А за 12 месяцев 1943 г. потеряно 5700 орудий (9,7% ресурса).

Таким образом, «среднемесячные» потери 1941 г. оказались в 8,5 раза больше, чем в году 43-м. Еще более показательными являются пропорции потерь орудий противотанковой обороны. По состоянию на 22 июня 1941 г. в Красной Армии числилось 14 900 противотанковых пушек (на самом деле еще больше, так как составители сборника «Гриф секретности снят» почему-то не учли 76-мм и 85-мм пушки, стоявшие на вооружении ПТАБов).

[Василий Иванович]

88-мм пушки, стоявшие на вооружении ПТАБов).

Вооружили нас новым,никогда не существовавшим в Красной армии калибром?
А вот 85 мм пушки были не противотанковыми,хотя и использовались как противотанковые.Учите матчасть.

[Камиль Абэ]

почему-то не учли 76-мм и 88-мм пушки, стоявшие на вооружении ПТАБов).

Вообще-то 88 мм пушки состояли на вооружении зенитчиков Вермахта...
Вот как описывает состав 1-й ПТАБ РГК на начало войны маршал Советского Союза К.С. Москаленко:

Мощное, высокоподвижное огневое противотанковое соединение—такой была наша бригада. Она имела в своем составе два пушечных артиллерийских полка, минно-саперный и автотранспортный батальоны и подразделения обслуживания. В каждом полку было по два дивизиона 76 мм пушек (24 орудия), по три дивизиона 85 мм пушек (36 орудий) и по одному зенитному дивизиону (восемь 37 мм орудий и 36 пулеметов ДШК). Таким образом, в бригаде было 48 орудий 76 мм, 72 орудия 85 мм, 16 орудий 37 мм и 72 пулемета ДШК. Полностью были мы обеспечены снарядами, в том числе бронебойными, полученными как раз в тот день, когда командарм приказал произвести рекогносцировку в районе границы.
http://militera.lib.ru/memo/russian/mos ... -1/01.html

[Gosha]

В дополнение к этому колоссальному количеству (по 5 пушек против одного немецкого танка) за шесть месяцев 1941 г. советская промышленность передала в войска еще 2500 противотанковых пушек. Итого — общий ресурс в 17 400 единиц, из которого 70% (12 100 пушек) было потеряно. А за весь 1943 г. — за все его 12 месяцев — потеряно 5500 противотанковых пушек, что составило всего лишь 14,6% от общего ресурса 43-го г.

Отправлено спустя 9 минут 23 секунды:
Шести дюймовые глазки
До войны, согласно штата от 13 сент. 39 г. в стрелковую дивизию (СД) РККА входили два артиллерийских полка:
1. Лёгкий арт. полк, состоявший из трёх дивизионов: одного 76,2 мм дивизионных пушек и двух дивизионов смешанного состава: две батареи 122 мм гаубиц и одна 76,2 мм пушек. Этот, лёгкий полк, служил, прежде всего, для непосредственной поддержки стрелковых полков, выделяемыми для этого дивизионами. Оснащался только гужевой тягой.
2. Гаубичный полк. Состав: дивизион лёгких 122 мм гаубиц и дивизион тяжёлых 152 мм гаубиц. Тут всё ясно – полк работает в интересах тех же стрелковых полков, но уже без персонального выделения им дивизионов – т. е. централизованно. Оснащался только механической тягой, поскольку даже лёгкие гаубицы были уже не такими уж лёгкими (именно в дивизион лёгких гаубиц гаубичного полка поставлялись новые 122 мм гаубицы М-30).
Таким образом, дивизия имела: 20 трёхдюймовых пушек, 28 122 мм гаубиц и 12 152 мм гаубиц. В принципе, очень даже не плохо.

[Gosha]

После того как немцы в пух и прах разнесли сперва Польшу, а потом и Францию в комплекте с британским экспедиционным корпусом, наши артиллерийские специалисты, подивившись такому успеху, решили изменить структуру артиллерии стрелковой дивизии.

Провели этакую рокировку: из лёгкого полка изъяли пушечный дивизион, а в двух смешанных дивизионах сделали наоборот две батареи трёхдюймовок и одну 122 мм гаубиц. Что понятно – ПТО начали придавать особое значение, да и количество старых относительно лёгких 122 мм гаубиц в дивизиях сокращалось, а более тяжёлых новых, наоборот росло. Соответственно, в гаубичный полк добавили ещё один дивизион 122 мм гаубиц.

Теперь, стрелковая дивизия располагала аж 32 лёгкими и 12 тяжёлыми гаубицами плюс 16 дивизионных трёхдюймовок!

[Василий Иванович]

Таким образом, дивизия имела: 20 трёхдюймовых пушек, 28 122 мм гаубиц и 12 152 мм гаубиц. В принципе, очень даже не плохо.

13 сентября 1939 г. был утвержден новый штат стрелковой дивизии, по которому в дивизии полагалось иметь два артиллерийских полка: первый — трехдивизионного состава (76-мм пушек—20, 122-мм гаубиц—16) на конной тяге, второй— двухдивизионного состава (122-мм гаубиц—12, 152-мм гаубиц— 12) на механической тяге.
Штатом, принятым 10 июня 1940 г., в дивизии было предусмотрено иметь один легкий и один гаубичный артиллерийские полки. Легкий артиллерийский полк состоял из двух дивизионов трехбатарейного состава, по четыре орудия в каждой батарее. В каждом дивизионе две пушечные батареи (76-мм пушек образца 1939 г.) и одна гаубичная (122-мм гаубицы образца 1938 г.). Гаубичный артиллерийский полк был трехдивизионного состава, по три четырехорудийные батареи в каждом дивизионе. Из них два первых дивизиона 122-мм гаубиц и третий—152-мм гаубиц.
Кроме того в ее составе было 54 противотанковых орудия. Кроме того, в каждом полку имелась одна 76-мм шестиорудийная батарея. Всего в трех полках было 18 орудий 76-мм калибра. Для борьбы с танками привлекались и батареи 76-мм пушек легкого артиллерийского полка (16 орудий). Следовательно, в дивизии для борьбы с танками имелось 88 орудий. При обороне в полосе 10 км дивизия могла создать плотность противотанковых средств 8—9 орудий на 1 км фронта. суммарный залп дивизии,не считая легких пушек и зенитных орудий превышал одну тонну.
Кроме того сама организация артиллерии в Ркка имела более рациональный характер,нежели в немецкой или японской.
Согласно рассчетов того времени одна ПТП могла вывести из строя до трех танков,следовательно дивизия могла сдерживать до 250 танков.
Как всегда гладко оказалось на бумаге,да забыли про овраги.Это было бы возможно лишь в том случае,если бы дивизия действовала в устойчивой обороне, в сочетании с противотанковыми препятствиями и минновзрывными заграждениями.
Разумеется ни НКО,ни Генштаб в этих своих рассчетах не могли предусмотреть,что Командующий ЗапОВО Павлов не только не позволит дивизиям занять оборону,не только лишит их противотанковых мин,запретив забирать их с армейских складов ,но и лишит войска округа почти всей артиллерии,а заодно и управления,вызвав их на совещание в Минск по странному стечению обстоятельств на 6-00 22 июня 1941 г. в Минск.
Заодно войска были лишены и зенитной артиллерии.
В этом видится на сегодня главная причина неудач начала войны.