Памятник Мазепе на поле Полтавы ⇐ Общие вопросы истории

[Юлия Пушкина]

В Северной, можть, и не сыграл, зато сыграл немалую в предшествующие годы.

[troyes]

Петр получил памятники не за то что начал Северную Войну, а за то что победил и за то что после него страна, хоть и разоренная и измученная, но была окрепшая в итоге,вошла в мировую политику. Где такие же успехи Мазепы? Памятник ставят исключительно держа нос по ветру политики

[VipSasha]

У Мазепы нет таких успехов. Мазепа - образ запечатлевший историческую попытку избавится от господства чужестранцев (в данном случае русского господства). Вот в этом и состоит вся его заслуга. Он проиграл, но он пытался что-то изменить в игре более сильных держав, разменной монетой в которой часто становилась Украина. За это ему и памятник. Память достается не только победившим ведь:)

[ALiasLag]

"За это ему и памятник. Память достается не только победившим ведь:)"Естественно. В данном случае - памятник авансом. Мазепа должен ещё заслужить будущую память будущего народа

[VipSasha]

Зачем заслуживать? Мазепу и так все знают. Относятся по разному, но помнят, что был такой деятель. На 10 гривнах изобразили:) Мазепа - единственный в то время выразитель воли той части украинского народа, которая стремилась к собственной государственности.

[zig]

Мазепа пытался сделать Украину независимой. Реально ли это было? Думается, нет. Карл XII не занимался благотворительностью. Он к тому времени уже посадил своего человека в Польше - Станислава Лещинского. Украине также предстояло стать покорным сателлитом Швеции. Куда бы тогда Украина делась? Против Швеции в тех условиях особо не повоюешь - на Западе Польша, на Юге союзник Карла турецкий султан. Освободиться от России, чтобы попасть под пяту Швеции? Нечего сказать - мудрая политика)))

[VipSasha]

Шведов Мазепа не знал, а русских - знал хорошо. И, видимо, это знание помогло ему сделать выбор. Видимо он считал, что лучше стать сателитом Швеции, чем сателитом России.

[troyes]

Какие еще чужестранцы? Какая своя государственность? Что еще за грубые идеологические подтасовки? Казаки запорожские тогда были некоторой ватагой, продававшей свои услуги всем подряд, особенно их верхушка, но низы очень даже стремились к русским.И дело не в том кого знал или не знал Мазепа, а в том, что Петр своей жестокостью, как в будущем большевики, отвратил от себя часть запорожцев, ну и банальный расклад - легче быть вассалом (не сателлитом,не лицемерьте), вассалом далекой ШВеции, чем близких русских, потому что дальний сюзерен всегда легче, это мы еще по итальянской истории знаем

[VipSasha]

Ну так , что ставим Мазепе памятник или нет?:)))...

[troyes]

Дм.СофьинВ общем, вполне мудрая политика - перейти на сторону победителя, а Карл до этого в течение 8 лет побеждал и громил всех противников, и тогда вовсе было не очевидно что он проиграет, напротив, даже Петр тайком предлагал ему мир, по которому кстати Украина бы к нему отходила

[zig]

Ну Швеция в то время не была уж так далека от украинских земель. В руках шведов была вся Прибалтика, а Станислав Лещинский в Польше делал всё, что ему укажет Карл. Неужели для украинского народа предпочтительней быть под полным господством шведов и занимать определённо неравноправную позицию господства - подчинения? Русские же цари не делили Россию на Великороссию и Малороссию. Для Петра - в отличие от Карла - украинцы были такими же равноправными подданным, как и великороссы. Сколько украинцев вошло в состав имперской элиты? Очень, очень много - Разумовский, Безбородко, Паскевич - имя им легион. Не думаю, чтобы среди министров и фельдмаршалов Карла появились люди с фамилиями Иваненко, Горобец, Фердыщенко, Василенко и т.д.

[VipSasha]

Какая нам разница от того, какой национальности экплуататор?...Швед, русский, украинец - без разницы. Прилюбом раскладе лучше народу жить навряд ли стало бы.

[Юлия Пушкина]

"Русские же цари не делили Россию на Великороссию и Малороссию." Делили. "Очень, очень много - Разумовский, Безбородко, Паскевич - имя им легион. Не думаю, чтобы среди министров и фельдмаршалов Карла появились люди с фамилиями Иваненко, Горобец, Фердыщенко, Василенко и т.д." Лет через 150 после аннексии - почему бы и нет?

[ALiasLag]

138: Хороший вопрос, и мне кажется, именно с ответом на него и связано то, что Украина присоединилась к России, а не к Швеции (к тому же добровольно).Швеция довольно долго владела Прибалтикой и Финляндией. И что, можете Вы назвать какие-нибудь финские или эстонские фамилии среди шведского дворянства? Я что-то не упомню.

[Юлия Пушкина]

Финны и эстонцы - типичные безэлитные этносы, есть такое официальное понятие в этнополитологии. Собственного дворянства там не было сроду - ни при шведах, ни при русских, ни в период независимости - их заменяли немецкие и шведские бароны. Украина - другое, дворянство там было издавна, дажэ в Речи Посполитой оно признавалось, пусть и не без проблем.

[zig]

Андрею Соколову"Русские же цари не делили Россию на Великороссию и Малороссию."Делили".Если возможно, прошу привести факты - как делили, в чём деление проявлялось и т.д."Лет через 150 после аннексии - почему бы и нет?"Вы аннексией называете воссоединение на Переяславской раде? А почему 150 лет? В российской имперской элите выходцы с Украины сверкали уже при Петре.Другой смысл высказывания, видимо, заключается в том, что Мазепа - молодец, и сапог шведов - это хорошо, а Паскевич стал бы таки фельдмаршалом шведской армии. Что сказать - очень патриотическая позиция. Хоть с чёртом, но против москалей."Украина - другое, дворянство там было издавна, дажэ в Речи Посполитой оно признавалось, пусть и не без проблем"А причём тут дворянство? Неужели Разумовский, Безбородко и Паскевич вышли из знатных украинских родов?

[Юлия Пушкина]

Да, Паскевич и Безбородко происходят из потомственного военного сословия Украины, протодворянства. В условиях обретения государственности естественным образом оно преобразовалось в дворянство полноценное. "Что сказать - очень патриотическая позиция. Хоть с чёртом, но против москалей." Нет, это неконструктивная для Украины позиция. Можно и с москалями, если ожидаемая выгода перевешивает все...издержки подобного союза. )) Но не в тот раз. "Если возможно, прошу привести факты - как делили, в чём деление проявлялось и т.д." Проще простого - бросьте взгляд на титулатуру российских царей und императоров - и вам все сразу станет ясно. )) Если чуть шире - до определенного времени в Украине имелось самоуправление, собственные войска, свои финансы, своя знать, своя академическая традиция. Дажэ крепостное право Украине навязали позжэ, чем России.

[zig]

"Проще простого - бросьте взгляд на титулатуру российских царей und императоров - и вам все сразу станет ясно"Справедливое замечание. Царь всея Великия, и Малыя, и Белыя Русии. Но в титулатуре императоров также значилось "Государь Псковский и Великий Князь Смоленский", "Царь Казанский, Астраханский, Сибирский, Царь Херсонеса Таврического" и т.д. Но это разве реальные деления? Просто дань традиции. В титулатуре европейских монархов тоже много всего. Египетские фараоны очень долго именовали себя "Царями Верхнего и Нижнего Египта", когда уже давно всё смешалось."до определенного времени в Украине имелось самоуправление"Имелось - до середины XVIII в. Но это было самоуправление территории, а не народа. Разве делили цари и императоры своих подданных на великороссов и малороссов?

[ALiasLag]

То есть, деление, конечно, реальное, но чисто административное. Произошедшее из объединение в империю ранее самоуправляемых или входящих в другие государства территорий. Например, царство Казанское - независимое государство, населённое к тому же другим народом. Псков и Новгород - самоуправляемые образования, но в принципе в составе русских земель. То есть, князей из шведов, скажем, они себе не выбирали. Украина (Малороссия) - совершенно неопределённый термин, так как самостоятельным образованием никогда не была (исключая кратковременные смуты в России) и границы её достаточно расплывчаты.

[Юлия Пушкина]

"Имелось - до середины XVIII в. Но это было самоуправление территории, а не народа. Разве делили цари и императоры своих подданных на великороссов и малороссов?" На ваш первоначальный вопрос (в чем проявлялось деление Р. на Великороссию и Малороссию) я ужэ ответил. Выдумываете новые вариации своего вопроса?

[Arya]

Короче, Склифосовсий! Долой деление!!! Все εбутся со всеми!!! Дарвин рулит!!!

[zig]

Андрею Соколову"На ваш первоначальный вопрос (в чем проявлялось деление Р. на Великороссию и Малороссию) я ужэ ответил"Малороссия обладала определённой адинистративной автономией. Это факт. Но говорит ли это о разграничении на Малороссию и Великороссию? Никакой отдельной "Великороссии" не было (неужели всё, что не входило в Малороссию, можно было назвать Великороссией?), и это понятие административно никак не использовалось.

[ЗайкО]

Вставлю и свои 5 копеек.1)Шовинистов прошу этот пост проигнорировать, для экономии нашего времени.2)Если вы шовинист и дочитали до этого пункта, то настоятельно прошу прочитать пункт 1 ещё пару раз.3)Если вас это не убедило, прочитайте вот это "Не жалуйся что на крыше у соседа лежит снег, когда у тебя самого порог не чищен." 4)Людей читающих далее, сразу прошу без необходимости на другие события и личности общие для украинско-русской истории не переходить. 5)Вы тут обсуждаете Мазепу, а что вы о нём знаете? Кем он был ? Какие у них были взаимоотношения с Петром после прихода того к власти (имеется ввиду реальной )? Чем Мазепа занимался, на что тратил свои деньги? А вы видели какой у него был прекрасный дворец? А сколько он новых красивых дворцов построил? Читали ли вы о нём хоть что-то кроме Пушкина? 6)Люди я вас прошу не опускайтесь до уровня бабок на лавке,им достаточно "А он негодяй" из телевизора.,а вам этого достаточно?

[zig]

И что? Хотелось бы поконкретней...)))

[ЗайкО]

Я так понял вопрос мне, Дмитрий Софьин? А что конкретно вы хотите услышать? Давай-те вопрос, будет ответ. В этой теме итак флейма достаточно. Если вдруг вас интересует моё мнение по поводу установки памятника, то я за. Вот только место можно найти другое. А на поле битвы лучше поставить памятник погибшим солдатам - украинцам,русским,шведам.