Время Кентавров ⇐ Доисторические времена
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Между тем, исходя из запутанного рисунка изоглосс, Иоганнес Шмидт еще в 1872 г. подверг сомнению сам принцип генеалогического древа. Он счел, что не было последовательного деления праязыка на всё более мелкие языки. В праязыке, по Шмидту, формировались диалекты, постепенно превращавшиеся в языки. Каждый язык вступал в контакты с соседними, они влияли дру г на друга, формируя запутанный рисунок изоглосс, этакие круги, заходящие краями дру г на друга. Это «теория волн» И. Шмидта. Если концепция «генеалогического древа» предполагала расселение и миграции, то «теория волн» была ближе к распространенной в конце XIX в. концепции влияний и заимствований (ее называли диффузионистской).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Тот же Гуго Шухардт , который выдвинул в последние десятилетия XIX в. концепцию «слововещей», также отвергал деление праязыка. Он считал, что смешивание языков играло куда большую роль, чем их деление. Идею подхватил советский академик Николай Яковлевич Марр, возглавлявший в первый десятилетия после революции и советскую лингвистику . Он отверг всю индоевропеистику как буржуазную науку и провозгласил, что пирамида языков, стоящая на вершине (так он воспринимал генеалогическое древо) должна быть перевернута и поставлена на основание. Вначале было множество мелких племенных языков, а с течением времени они смешивались, образуя всё более крупные языки и семьи языков, чтобы в будущем слиться в единый язык человечества. Предложенная им методика была совершенно сумасбродной (она предполагала переход любого звука в любой другой, так что можно было доказать всё что угодно), а доказательства он подменял революционной риторикой. Его «новое учение о языке» было отвергнуто мировой наукой.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Но идея смешения, «скрещения» языков вместо деления не умерла. Ее возродил русский эмигрант князь Н. С. Трубецкой. Он опирался на изученные лингвистами «языковые союзы» — языковые процессы, охватывающие по несколько соседствующих друг с другом языков. Грациадио Асколи и Гуго Шухардт полагали, что виной таких процессов является общий подстилающий эти языки древний «субстрат» — старый язык завоеванного и ассимилированного населения. Могут сказаться и общие внешние влияния. Идеи Трубецкого популярны в науке конца XX века. В 1972 г. «теорию волн» повторяет финский лингвист Раймо Анттила.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Некоторые современные лингвисты, не отвергая сам принцип деления праязыка, сомневаются в пригодности модели генеалогического древа в лингвистике. Эта модель сформирована, как показывает ее название, в биологии. Там скрещивание видов невозможно. Поэтому деление там является исключительным фактором, а ветвление древа — естественной моделью. В культуре же скрещивание и смешивание происходит на каждом шагу. Диалекты, формировавшиеся в праязыке, превращались в самостоятельные языки, контактируя друг с другом. Более того, они вступали во временные объединения друг с другом, которые могли затем (видимо, повинуясь политической конъюнктуре) распадаться, и языки вступали в новые объединения. Каждое оставляло после себя пучки изоглосс. Так формировался запутанный рисунок изоглосс.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Я бы уподобил такое взаимодействие танцу, в котором формируются пары и тройки, но дамы то и дело переходят к новым кавалерам, образуя новые пары и тройки. Этот принцип можно назвать «моделью контрданса». Схема, которая при этом образуется, напоминает скорее не генеалогическое древо, а дельту реки, в которой потоки разделяются, потом вновь сливаются, но в новых конфигурациях.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Против этой дельта-концепции есть одно существенное возражение: всё же язык цементируется грамматической системой и основным словарным фондом, поэтому смешивание затрагивает лишь части, детали, а в целом система передается как целое. При смешивании какой-то язык побеждает. А это значит, что генеалогическое древо должно образовать основу дельта концепции, но ветви такого древа переплетены и порою срастаются, чего в природе не бывает.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
7. Суодеш и его глоттохронология.
Что для лингвистов долго оставалось недостижимой мечтой, это датировать все события — распад индоевропейского праязыка, деление каждого из дочерних праязыков, выделение каждого отдельного языка, контакты с другими. Кое-что давал состав словаря каждого из восстанавливаемых языков (как я уже говорил, наличие металлов, домашних животных и растений и т. п.). Но, во-первых, это рисовало очень широкие рамки, во-вторых, ставило решение в зависимость от других наук, а в-третьих, обладало рядом методических слабостей и делало результат очень сомнительным. Большинство лингвистов сходилось на том, что индоевропейский праязык распался в IV тыс. до н. э., то есть шесть тысяч лет назад.
Что для лингвистов долго оставалось недостижимой мечтой, это датировать все события — распад индоевропейского праязыка, деление каждого из дочерних праязыков, выделение каждого отдельного языка, контакты с другими. Кое-что давал состав словаря каждого из восстанавливаемых языков (как я уже говорил, наличие металлов, домашних животных и растений и т. п.). Но, во-первых, это рисовало очень широкие рамки, во-вторых, ставило решение в зависимость от других наук, а в-третьих, обладало рядом методических слабостей и делало результат очень сомнительным. Большинство лингвистов сходилось на том, что индоевропейский праязык распался в IV тыс. до н. э., то есть шесть тысяч лет назад.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
В середине прошлого века американский лингвист и антрополог Морис Суодеш изобрел метод подсчета возраста любого из родственных языков. Точнее, времени, прошедшего со времени их разделения. Происходя из семьи еврейских эмигрантов из России, Суодеш (или Свадеш) учился у известного лингвиста Эдварда Сэпира. В середине XX в. он восхитился только что изобретенным радиоуглеродным методом датирования (по полураспаду изотопа углерода) и, решив сделать нечто подобное в лингвистике, отыскал схожие возможности. Он опубликовал ряд статей о своем методе, в короткое время метод завоевал широкую известность и вошел в практику. А Суодеш умер от сердечного приступа в 1967 г., и его основная книга об этом методе «Происхождение и диверсификация языка» вышла посмертно в 1971 г.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Метод, названный глоттохронологией (от греч. «глотта» — 'язык', и «хронос» — 'время'), основан на лексикостатистике, то есть подсчетах слов по словарям. Прежде всего составляется стандартный список базовых лексем — то есть слов основного словарного фонда, обладающих наибольшим постоянством в языке. Это названия частей тела, степеней родства, элементарных понятий. Сначала стандартный список Суодеша состоял из 207 слов, потом для удобства подсчетов число было сокращено до двусот, потом до ста. Сюда попали слова «все», «и», «животное», «спина», «в» и т. д. Изучая языки с хорошо известной историей (зафиксированной письменными документами), Суодеш пришел к выводу, что и этот список изменяется, но с небольшой средней скоростью — 14% за тысячу лет. Это значит, что если два языка сохранили 86% общих лексем из базового списка, то с большой вероятностью можно сказать, что они составляли один язык тысячу лет тому назад. Если сохранилось 70%, то они разделились 12 веков тому назад. Обобщив эти отношения, Суодеш выразил это формулой:
log г = log с: t
-------------------------------------------------------------------------------------------
т. е. «логарифм коэффициента сохраняемости за 1000 лет в процентах равен логарифму процента совпадений между словарями, делённому на количество периодов времени». Распад индоевропейского праязыка произошел по глоттохронологии в VI тыс. до н. э., то есть 8 тыс. лет назад.
log г = log с: t
-------------------------------------------------------------------------------------------
т. е. «логарифм коэффициента сохраняемости за 1000 лет в процентах равен логарифму процента совпадений между словарями, делённому на количество периодов времени». Распад индоевропейского праязыка произошел по глоттохронологии в VI тыс. до н. э., то есть 8 тыс. лет назад.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Суодеш разработал свой метод для индейских языков Америки. Когда же метод был применен к индоевропейским языкам, на значительном протяжении известным по письменным источникам, оказалось, что постоянной скорости изменения словаря нет. Известно, когда разошлись восточнославянские языки, скандинавские, германские языки — всё это было на глазах истории. В реальности они разошлись не в те сроки, как это определено глоттохронологией. Есть и расхождения между самими глоттохронологами. Разделение северных ветвей индоевропейского древа, германцев и балтославян, помещено Суодешем в XVII I в. до н. э. ± 4 века. А работавший схожим методом, но замерявший по исторически самым ранним состояниям языков, Ифреим Кросс получил дату на 5 веков глубже. Между тем, измерения проводились ведь над одних и тех же языках. И в тех случаях, которые можно проверить (например, в распаде романского и германского праязыков), глоттохронология Суодеша сильно ошиблась.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Методика вызывает нарекания. На деле разные ученые пришли к разным выводам о «коэффициенте сохраняемости» — он дал широкий разброс от 76 до 85%. Для 200-словного списка Суодеш избрал 81%, для 100-словного — 86, а в 80-е гг. российский лингвист С. А. Старостин уточнил методику, выбросив из списков заимствованные слова. Сейчас специалисты по глоттохронологии признают, что метод теряет надежность, когда число схождений больше 90% или меньше 15-20%. Кроме того, скорость изменения вряд ли является такой уж постоянной и одинаковой в языках письменных и бесписьменных, современных и первобытных. Так, исландский язык изменялся очень медленно, теряя 3-4 % базовой лексики за тысячу лет, а английский — очень быстро, изменяя до 26% своей базовой лексики за такое же время. Корректируя метод, некоторые лингвисты ввели поправки на степень близости сравниваемых языков, на степень территориальной их изолированности и другие факторы. Наконец, вся методика работает с лексикой, а изменения грамматики и фонетики могут быть и более заметными и определяющими.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Американцы Крускал и Блэк, сравнив 95 индоевропейских языков, отнесли в 1992 г. время их разделения всего лишь к 3000 г. до н. э.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
В недавнее время (2003 г.) двое биологов из Новой Зеландии Рассел Грэй и Квентин Эткинсон предприняли новую попытку рассчитать по глоттохронологии возраст разных этапов истории индоевропейских языков — от праязыка до современных языков. Они взяли 87 языков и применили новейшие методы статистики с компьютерной техникой. По результатам подсчетов компьютер генерировал миллионы потенциально возможных древес, а затем по случайному критерию (для полной объективности) отобрал 10 000 для анализа и проверял их на соответствие реальным условиям. У этих исследователей распад индоевропейского праязыка пришелся на время между 8000 и 6700 гг. до н. э., то есть на неолит. В этом промежутке отделился хеттский язык , ок. 5900 г. отделился протохарский, потом — грекоармянский, за ним — индоарийский, за этим — балтославянский, оставшиеся образовали древнеевропейскую общность, которая распадалась позже. Албанский помещен в одну ветвь с ариями, тогда как большинство лингвистов не усматривают особой связи между ними, связывая ариев скорее с греками и армянами.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Смущает также то, что глоттохронология удивительно совпадает с модными языковедческими гипотезами. Во времена Суодеша в археологии была в моде концепция Чайлда — Гимбутас о позднем степном очаге индоевропейцев, и Морис Суодеш очень радовался тому, что его выводы хорошо согласуются с этой концепцией. На рубеже II и II I тыс. в лингвистике и археологии много сторонников получила концепция Ренфру и Гамкрелидзе — Иванова, постулировавшая малоазийское происхождение индоевропейцев и совпадение индоевропеизации Европы с неолитизацией. Грэй и Эткинсон заявили, что их подсчеты совпадают именно с этой концепцией.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
В итоге многие видные лингвисты не доверяют глоттохронологии. Она дает лишь очень приблизительные и шаткие выводы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
8. Возможности и границы археологии.
Выходит, что лингвисты конца XIX в. были правы, и нужно привлекать на помощь археологию. Многие лингвисты уповают на всемогущество археологии: археология владеет методами определения возраста, и стоит увязать стадии языкового развития с археологическими культурами, как вся картина приобретет вид истории. На деле это иллюзии. Методов абсолютного датирования, то есть определения возраста, археология не имеет точно так же, как лингвистика, даже еще более категорически. Попытки создать методы, аналогичные глоттохронологии, в археологии предпринимались давно. Еще швед Олоф Рюдбек в XVI I в. применял измерительный брусок , которым мерил глубину находок , полагая, что тем самым измеряет время.
Он писал:
«Поскольку около четырех тысяч лет прошло со времени Ноева потопа до современности, а за это время общее покрытие почвой, накапливающейся на поверхности земли, ... не выросло более чем на восемь или девять дюймов, я, соответственно, придумал меру, разделенную на десятые доли, и эту меру я использовал постоянно; она так разделена, что пятая часть соответствует тысяче лет, а десятая — пятистам» (цит. по: Klindt-Jensen 1975: 31).
Выходит, что лингвисты конца XIX в. были правы, и нужно привлекать на помощь археологию. Многие лингвисты уповают на всемогущество археологии: археология владеет методами определения возраста, и стоит увязать стадии языкового развития с археологическими культурами, как вся картина приобретет вид истории. На деле это иллюзии. Методов абсолютного датирования, то есть определения возраста, археология не имеет точно так же, как лингвистика, даже еще более категорически. Попытки создать методы, аналогичные глоттохронологии, в археологии предпринимались давно. Еще швед Олоф Рюдбек в XVI I в. применял измерительный брусок , которым мерил глубину находок , полагая, что тем самым измеряет время.
Он писал:
«Поскольку около четырех тысяч лет прошло со времени Ноева потопа до современности, а за это время общее покрытие почвой, накапливающейся на поверхности земли, ... не выросло более чем на восемь или девять дюймов, я, соответственно, придумал меру, разделенную на десятые доли, и эту меру я использовал постоянно; она так разделена, что пятая часть соответствует тысяче лет, а десятая — пятистам» (цит. по: Klindt-Jensen 1975: 31).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Однако нет никакой уверенности, что геологический слой накапливался постоянно и везде одинаково. Еще менее равномерно накапливался культурный слой (в поселениях). Это быстро поняли все археологи. Пришлось примириться с тем, что подобной меры в археологии нет, и абсолютное датирование археологическими методами невозможно. В археологии реально лишь относительное датирование — что раньше, что позже. Но методами относительного датирования (типология, стратиграфия, сравнительная стратиграфия) построена обширная система относительной хронологии, в которой каждая культура, каждый памятник занимают довольно прочное место в общей схеме. Стоит получить по нескольким пунктам такой схемы абсолютные даты, и вся таблица обретает определенность во времени.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
А археология здорово поднаторела в получении абсолютных дат из других наук и их перенесении на археологические объекты. В числе этих отраслей знания история (даты, указанные в письменных источниках), радиохимия (радиоуглеродный метод и другие методы датирования по радиоактивным изотопам), физик а (археомагнитное датирование керамики), геология, биология. Большую точность обеспечивают варвы (ленточные глины) и дендрохронология. Оба эти метода основаны на подсчете пластов, образующихся ежегодно и несущих на себе отметки каждого года. Ленточные глины образованы ежегодными наслоениями от таяния ледников, причем зимой отлагались мелкие частицы, а летом, при бурном таянии, — крупные. Поэтому годичный слой двуцветен: летняя прослойка светлее, зимняя — темнее. Можно подсчитать количество лет. А так как год на год не приходится, то и толщина слоев разная. Поэтому слои в их последовательности узнаваемы, и пачки ленточных глин из разных мест сопоставимы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Аналогичным образом сопоставимы древесные кольца разных лет образования (сочетания узких и толстых неповторимы), и спилы деревьев разного возраста, если они какое-то время сосуществовали. Сопоставляя деревья постарше и помоложе и повторяя эту процедуру много раз, можно получить довольно пространную шкалу. Особенно там, где растут деревья, живущие по много сотен лет: дубы, пихты, секвойи. В Америке нашлись деревья, простоявшие по несколько тысяч лет. Шкала дендрохронологии сейчас простирается в глубь времен уже почти на два десятка тысячелетий. Извлекши древесину из раскопок , достаточно приложить спил к этой шкале, и мы получаем дату постройки. На деле пользование этим методом не столь просто, как здесь описано (в разных местах климат не совпадает, значит, и кольца образуются несколько по-разному), но принцип датирования именно таков.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Так что хоть археология и не обладает методами абсолютного датирования, но археологи такими методами обладают и свои археологические культуры и памятники надежно расположили во времени. Поэтому все хитроумные и сложные измышления академика Фоменко, профессионала в математике, о необходимости перестроить всю историческую хронологию по-новому, переставив все события на тысячи лет, совершенно не беспокоят и не затрагивают археологов — профессионалов в своей области. Их даты проверены массовыми совпадениями результатов, полученных разными методами.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Но автоматически перенести эти даты на языки не получается. Не получается не только потому, что не так уж просто подобрать по лексике подходящие языкам культуры, но и потому, что тут есть принципиальное несовпадение процессов развития. Несмотря на все контакты, скрещения и смешивания, языки всё-таки передаются следующим поколениям как цельные системы. Они размножаются делением, и каждый имеет одного главного предка. А культуры системами не являются. Каждая получает разные компоненты из разных источников, то есть каждая имеет, по меньшей мере, несколько предков, и какой из этих компонентов совпадает с языковой преемственностью, с ходу определить невозможно. Происхождение каждой археологической культуры — вопрос всегда спорный. Это самые спорные вопросы в археологии. Археологическая культура — как коренной зуб: корни каждой археологической культуры всегда уходят в разные стороны.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Многие археологи молчаливо исходят из предположения, что языковая преемственность совпадала с наиболее мощным вкладом материальной культуры, но ведь это ничем не доказано.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
В русской культуре довольно значителен норманнский (варяжский) вклад — государственные формы, военная организация, одежда знати. А в языке — горстка слов. В Англию же норманнские завоеватели, пришедшие с французским языком, принесли не так уж много материальной культуры, а вот примесь французского языка в английском очень значительна. В болгарской культуре вклад кочевников-тюрок заметен, а в языке всего три слова, включая слово «болгарин». В Румынии материальная культура I тыс. н. э. определялась местными даками-фракийцами, а язык — пришлой латы-, нью. Наш современный костюм целиком заимствован из зарубежной Европы; техника — также в основном западная по происхождению; автомобили — безусловно (даже «Лада», «Жигули» и «Москвич» скопированы с итальянских и немецких моделей); в домах — обстановка европейского типа. А язык — хоть и с обилием примесей, но русский, восточнославянский по происхождению, из допетровской Руси.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Поэтому, когда языковеды строят генеалогическое древо языков и предъявляют его археологам, археологи могут, конечно, в ответ построить схему происхождения археологических культур, но это ничего не решит. Либо она будет просто копированием языковедческого древа, а это неинтересно, либо она не будет иметь к нему ни малейшего отношения. Происхождение языков и происхождение культур — разные вещи, принципиально разные.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Время Кентавров
Выход, очевидно, в том, чтобы сделать копирование генеалогического древа языков интересным и непростым. Ведь нас интересуют именно те корни материальной культуры каждого народа, которые совпадают с языковой преемственностью. Нам нужно проверить генеалогическое древо языков, насколько оно реалистично, придать ему хронологическую и территориальную конкретность. Здесь зацепкой может послужить именно территориальная определенность, точнее движение по территориям. Ведь распад праязыка — это непременно расселение, миграции. Вот их-то уловить и датировать археология может, а это дает увязку с делением языков.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Мобильная версия