Миф о пришествии немцев в Химки

Сообщение **Lew** » 02 май 2019, 10:38

крысовод: 01 май 2019, 19:45 Одна из моторизованных частей ОМСБОН участвовала в ликвидации прорвавшихся к мосту через Москва-реку близ Шереметьево немецких мотоциклистов и бронетранспортёров" (Лубянка в дни битвы за Москву: Материалы органов госбезопасности СССР из Центрального архива ФСБ России. - М., 2002.- с.10).

Меня некоторые люди порой просто поражают: нагуглили яндексом некий материал, где написано "Материалы органов госбезопасности СССР из Центрального архива ФСБ России." и тут же сходу заглотили информацию словно окунь мормышку.
А оценить ее истинность не, никак?

Да будет вам известно, что моста через Москва-реку близ Шереметьево НЕ СУЩЕСТВОВАЛО НИКОГДА, потому что Москва-река близ Шереметьево НЕ ПРОТЕКАЕТ.
Там течет река Клязьма.
Следовательно эта инфа либо намеренная деза, пущенная каким-то журналистом или безымянным писакой, либо какая-то ошибка, не имеющая к мифу о немцах в Химках не малейшего отношения, ибо в ней название Химки даже не упомянуто.

Сообщение **Gosha** » 02 май 2019, 13:00

Lew: 02 май 2019, 10:38 Да будет вам известно, что моста через Москва-реку близ Шереметьево НЕ СУЩЕСТВОВАЛО НИКОГДА, потому что Москва-река близ Шереметьево НЕ ПРОТЕКАЕТ.
Там течет река Клязьма.

Лева мост через реку Клязьму был только не на Ленинградском шоссе, а восточнее на второстепенной дороге между селами Свистухой и большим селом Клязьма он и сейчас существует (там спортивная база Олимпийского резерва). На Ленинградском шоссе мост был через канал Москва-Волга его так же обороняли части НКВД это как раз район поселка городского типа (город) Химки Московской области. Пока Рокоссовский сдерживал части Вермахта с Дальнего Востока перебрасывалось 483 тысячи солдат и офицеров.

Сообщение **Lew** » 02 май 2019, 13:21

Gosha: 02 май 2019, 13:00 Лева мост через реку Клязьму был только не на Ленинградском шоссе

Гоша, огромное спасибо за столь полезную инфу, только непонятно зачем вы сообщаете мне то, что я и без вас давным-давно знаю, ибо все мое детство прошло в р-не Химки-Ховрино а сейчас я проживаю в Химках и объездил всю округу вплоть до аэропорта на велике?
Я прекрасно знаю, где какие реки и мосты, и даже в недавнем времени производил поиски устья реки Химка
А на Клязьме я в 90-х уток бил. В Олимпийце был вчера, фоткал то, что осталось от линии обороны, существовавшей осенью 41-го вдоль берега Клязьмы:

Почему я в 1-м посте и написал: да хрена лысого моторизированный разведдозор проскочил бы в ноябре-декабре 41-го через линию глубоко эшелонированной обороны

Сообщение **Gosha** » 02 май 2019, 13:34

Lew: 02 май 2019, 13:21 А на Клязьме я в 90-х уток бил.

Лева у нас садист! Чем же вы били бедняжек утей в 90-е?

Gosha: 02 май 2019, 13:34 Лева у нас садист! Чем же вы били бедняжек утей в 90-е?

Это не садизм, а нормальное состояние мужчины, который добывает еду, инстинкт такой базовый есть. Я и сам охотник, перешедший потом от дроби к стрелам - так спортивнее и кайфа больше.

Сообщение **Gosha** » 02 май 2019, 13:57

крысовод: 02 май 2019, 13:43 Это не садизм, а нормальное состояние мужчины, который добывает еду, инстинкт такой базовый есть. Я и сам охотник, перешедший потом от дроби к стрелам - так спортивнее и кайфа больше.

Вам что еды не хватает - Охотничик вы наш? Вот до чего доводит человека нужда! В дикой утке мяса 435 грамм притом жёсткого, это дикая птица и у неё одни мышцы как веревки - приятного аппетита. Я уж умолчу о качестве этого мяса ведь мы состоим из того что едим. В Израиле выращивают стерлядь, но евреи её не едят - считают не кошерной!

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:
ИНТЕРЕСНОЕ ИНТЕРВЬЮ

Немцы в ноябре 1941 не вошли в Москву потому что были взорваны плотины водохранилищ, окружающих Москву. 29 ноября Жуков отчитался о затоплении 398 населенных пунктов, без предупреждения местного населения, в 40-градусный мороз… уровень воды поднимался до 6 метров…людей никто не считал…

«Совершенно секретно» вышел материал Искандера Кузеева под названием «Потоп московский», где речь идет о секретной операции осени 1941 года. Более подробно расскажет сам автор статьи, а я сделаю одно отступление и просто скажу вам, что, видите, жизнь распоряжается по-своему, и повторяю, мы с Дмитрием Захаровым стараемся идти в хронологическом порядке по событиям Второй мировой войны, но когда приходит что-то интересное, мы возвращаемся назад, может быть, будем еще забегать вперед. И вот сегодня мы возвращаемся назад, в осень 1941 года, когда произошли те события, которые расследовал и о которых написал наш сегодняшний гость Искандер Кузеев. Искандер, о чем идет речь? Что за секретная операция осенью 1941 года прошла и почему речь идет о потопе?

Отправлено спустя 35 секунды:
Меня всегда занимал эпизод ноября 1941 года, с которым я достаточно плотно ознакомился из мемуарной литературы, в частности, недавно вышедшие на русском языке мемуары Гудериана, который воевал к югу от Москвы. Войска Гудериана, 2-я танковая армия, практически закончили окружение Москвы с юга. Была окружена Тула, войска подходили к Кашире, двигались по направлению к Коломне и к Рязани. И в это время советские войска, которые отражали атаки Гудериана, получили подкрепление с севера Московской области, где практически никаких боестолкновений не происходило. На севере Подмосковья и дальше по Тверской области был взят Калинин, войска стояли в окрестностях Рогачево и Конаково, и боестолкновения там происходили практически только в двух точках: у деревни Крюково и на Пермиловских высотах между Яхромой и Дмитровым, где войскам группы армий «Центр» противостоял фактически один бронепоезд НКВД, который случайно там оказался – он шел из Загорска в сторону Красной горки, где уже стояла немецкая артиллерия. И никаких других боестолкновений в этом регионе не было. В то же время, уже когда я стал знакомиться с этой темой, мне стало известно, что отдельные, буквально единицы немецкой боевой техники проникли на территорию Москвы.

Отправлено спустя 42 секунды:
Этот знаменитый случай, когда какие-то мотоциклисты доехали чуть ли не до «Сокола»?

Да, да, их остановили на втором мосту через железную дорогу, который потом стал называться мостом Победы. Там два пулеметчика наших охраняли этот мост, причем они охраняли от авианалетов. Мотоциклисты проехали первый мост через канал и в районе нынешней станции метро «Речной вокзал», там была нелетная погода, и как мне рассказывали исследователи, которые занимались этой темой, они отошли вниз на лед погонять мяч, в это время проехали 30 мотоциклистов, и их уже остановили на последнем мосту перед станцией «Сокол». И был один немецкий танк между нынешними станциями метро «Сходненская» и «Тушинская».

Волоколамское направление.

Да. Это Западный мост через деривационный канал в районе Тушино. И как мне рассказывали люди, которые занимались этими исследованиями, это мне рассказывали в управлении канала «Москва-Волга», как сейчас называется, ФГУП «Канал имени Москвы», самое высокое здание на холме между 7-м и 8-м шлюзами, и передавалась такая история из поколения в поколение, оттуда хорошо было видно: какой-то заблудившийся немецкий танк вышел, остановился на мосту, выглянул немецкий офицер, посмотрел туда-сюда, что-то записал в блокнот и уехал куда-то в обратном направлении в сторону Алешкинского леса. И третье, стояла немецкая артиллерия крупнокалиберная на Красной горке, которая уже готова была обстреливать Кремль, именно в эту точку двигался бронепоезд с севера, и местные жители переправились через канал и сообщили об этом руководству, в министерство обороны, и после этого начался обстрел этой точки, где стояла крупнокалиберная артиллерия. Но никаких войск в этом месте не было. Когда я стал заниматься этой темой, я выяснил, что происходило – происходило именно то событие, которое в этой публикации называется «Потоп московский».

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунды:
Так что же это был за потоп? Просто затопили большую территорию для того, чтобы помешать продвижению немецких войск, правильно я понимаю?
Да. Именно так. На Волоколамском направлении была взорвана плотина Истринского гидроузла, который называется «Гидроузел имени Куйбышева». Причем были взорваны водоспуски ниже уровня так называемой «мертвой отметки», когда спускается вода для сброса весеннего паводка. Огромные потоки воды в том месте, где наступали немецкие войска, обрушились на район наступления и были смыты несколько деревень, и поток доходил практически до Москвы-реки. Там уровень 168 метров над уровнем моря, отметка Истринского водохранилища, а ниже его отметка 143, то есть получается больше 25 метров. Представляете, это такой водопад воды, который смывает все на своем пути, затопляет дома, деревни. Естественно, никто об этом не был предупрежден, операция была секретная.

Кто осуществлял эту операцию? Войска или некие гражданские службы?

На Истре это была войсковая операция, то есть инженерное управление Западного фронта. Но была еще и другая операция, которая проводилась совместно руководством канала «Москва-Волга», вот который сейчас называется «Канал имени Москвы», и тем же самым инженерным управлением Западного фронта, причем…

Другая какая операция?

Другая, в другом месте.

А, еще одна была.

Еще была вторая, вернее, даже две, так как вторая операция проводилась в двух точках. Когда немцы заняли Калинин и подошли уже вплотную к рубежу канала «Москва-Волга» и не было сил для отражения этих атак, уже готовилась эвакуация, уже Сталин готовился эвакуироваться в Куйбышев, сейчас Самару, было проведено совещание в Ставке Верховного главнокомандования, на котором было принято решение спустить воду из всех шести водохранилищ к северу от Москвы – Химкинское, Икшинское, Пяловское, Пестовское, Пироговское, Клязьминское, и спустить воду из Иваньковского водохранилища, которое тогда называлось Московское море, это с плотины у города Дубна. Делалось это для того, чтобы взломать лед и таким образом войска и тяжелая техника не смогли бы перейти Волгу и Московское море и не смогли бы перейти рубеж вот этот рубеж из шести подмосковных водохранилищ.

Первая операция на Истринском водохранилище, это ноябрь 1941 года?

Да, конец ноября.

А другие?

Через четыре дня. Эта была 24-го, а эта 28 ноября.

То есть все эти операции были проведена одна за другой в конце ноября. И каков результат, если так можно сказать? Чем пожертвовало советское командование во имя того, чтобы остановить немецкие войска?

Было два варианта спуска воды – из Иваньковского водохранилища в Волгу вниз по течению и спуск воды из водохранилищ в сторону Москвы. Но был принят совершенно другой вариант. К западу от канала течет река Сестра, проходит она через Клин-Рогачево и впадает в Волгу ниже Дубны, впадает там, где канал проходит высоко над окружающей местностью. Она проходит в туннеле под каналом. И в реку Сестру впадает река Яхрома, которая тоже течет намного ниже уровня канала. Там есть так называемый Аварийный Яхромский водосброс, который на случай каких-то ремонтных работ позволяет воду из канала сбрасывать в реку Яхрому. И там, где река Сестра протекает под каналом, там аварийные люки есть, предусмотренные также для ремонта инженерных сооружений, которые позволяют воду из канала сбрасывать в реку Сестру. И было принято такое решение: через насосные станции, которые поднимают воду к московским водохранилищам, они стоят все на одной отметке 162 метра над уровнем моря, было принято решение пустить эти насосные в обратном, так называемом генераторном режиме, когда они крутятся в другую сторону и не потребляют, а вырабатывают электрический ток, поэтому это называется генераторным режимом, и вода была спущена через вот эти насосные станции, были открыты все створки шлюзов и огромный поток воды устремился через этот Яхромский водосброс, затопляя деревни, там на очень низком уровне над водой находятся различные поселки, там есть торфопредприятия, опытные хозяйства, масса ирригационных каналов в этом треугольнике – канал, река Яхрома и река Сестра, и масса мелких поселков, которые расположены практически на уровне воды. И осенью 1941 года мороз в 40 градусов, взламывался лед, и потоки воды затопляли всю окружающую местность. Все это делалось в обстановке секретности, поэтому люди…

Никаких мер предосторожности не принималось.

И на третьей точке, там, где река Сестра проходит под каналом, там еще были сооружены – есть книга Валентина Барковского, ветерана канала «Москва-Волга», есть исследователь такой Михаил Архипов, у него есть сайт в Интернете, где он подробно об этом рассказывает – там были сварены металлические затворы, которые не позволяли воде из реки Сестры течь в Волгу, и вся вода, которую сбрасывали, представляете, огромный массив воды Иваньковского водохранилища уходил в реку Сестру и затоплял все вокруг. По данным Архипова, уровень реки Яхромы поднялся на 4 метра, уровень реки Сестры поднялся на 6 метров.

Объясните, как вы только что сказали, по всем свидетельствам – мы своими глазами не видели и своей кожей не чувствовали – была очень тяжелая и холодная зима, морозы были страшные. Вот эта вода, которая в огромных количествах выливалась на земную поверхность, она должна была превращаться в лед.

Практически, да. Сначала лед взламывался…

Но потом-то, на морозе это все превращалось, наверное, в лед?

Но это не сразу происходит. Я интересовался, как человек может спастись в такой ситуации. И мне профессор анестезиологии, с которым я разговаривал, сказал, что достаточно постоять полчаса по колено в такой воде и человек просто умирает.

Сколько таким образом было затоплено деревень?

Во всех этих операциях где-то порядка 30-40.

Но, если не ошибаюсь, был приказ Верховного главнокомандующего товарища Сталина о затоплении, по-моему, более чем 300 деревень вокруг Москвы для того, чтобы остановить наступление немцев?

Был приказ. Там говорилось не о затоплении, там говорилось об уничтожении.

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунды:
Деревень. Собственно говоря, одна история очень известная. Это там, где Зою Космодемьянскую поймали, вот эти диверсионные группы…

Да, это в соответствии с этим приказом 0428 от 17 ноября по Ставке Верховного главнокомандующего. И в соответствии с этим приказом должны были быть уничтожены все деревни в глубину фронта на расстоянии 40-60 километров. Ну, там такая витиеватая формулировка, что это операция как бы против немецких войск. И даже была такая формулировка «уводить с собой советское население».

То есть диверсионные группы должны были уводить с собой советское население перед тем, как сжечь деревню?

Нет, отступающие войска должны были уводить. Но поскольку уже отступили и поскольку был приказ сжечь именно те деревни, которые находились за линией фронта, то эта приписка была просто фикцией. Эта приписка сейчас, для тех, кто защищает Сталина. Когда отдельные отрывки из этих материалов были в разных блогах опубликованы, то выступила в комментариях масса сталинистов, которые приводили эту фразу.

Как пример гуманизма.

Да, да. Но эта фраза абсолютно ничего не значит, мы знаем. А потом, когда началось наступление, появилась масса кадров кинохроники о сожженных деревнях. Естественно, не возникал вопрос, кто их сжег. Там были немцы, вот, пришли операторы и снимают сожженные деревни.

То есть везде, где были немцы, на эту глубину, как приказал товарищ Сталин, все эти деревни, где стояли немцы, должны были быть уничтожены тем или иным способом.

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Да. И пришел отчет Сталину от Шапошникова и Жукова, уже от 29 ноября…

Это они отчитались перед Сталиным?

Да. За две недели отчитались о том, что было уничтожено 398 населенных пунктов. И поэтому вот эти 30-40 деревень затопленных – капля в море…

Десятая часть, 10 процентов.

Да, и на это мало кто обращал внимание. Причем здесь в отчете Жуков и Шапошников пишут, что и артиллерия была для этого выделена, и авиация, и масса этих диверсантов, 100 тысяч бутылок с зажигательной смесью и так далее, и так далее.

Это документ подлинный?

Да, это абсолютно подлинный документ, есть даже данные где, в каком архиве он находится, фонд, опись.

А этот отчет Жукова и Шапошникова опубликован был где-нибудь?

В полном объеме – нет.

Я никогда не встречал. А в статье вы его приводите?

У нас будет дополнение в следующем номере и мы будем говорить об этом, опубликуем приказ 0428 и отчет, доклад Военного совета Западного фронта в Ставку Верховного главнокомандования от 29 ноября 1941 года. Это сразу проясняет всю картину.

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Знаете, что меня еще интересует в этой всей истории. История, если дипломатично сказать, мало известна. А если более откровенно – то практически вообще не известна. У нас нигде, как я понимаю, ни в военной литературе, ни в мемуарной литературе об этой истории затопления нигде не рассказывалось или это где-то было, но под каким-то грифом «совсекретно», как и называется, собственно говоря, газета, где вы напечатались?

Единственное, что мне удалось найти из опубликованного в прежние годы, это книга под редакцией маршала Шапошникова, которая издавалась в 1943 году, посвященная обороне Москвы, и она вышла с грифом «секретно» и уже в последние годы гриф «секретно» был снят и стоял гриф «ДСП», и рассекречена она была только в 2006 году. И в этой книге говорилось о взрыве водоспусков на Истре. А об операции на канале там ничего не говорилось. Это мне удалось найти только в книге, которая вышла к юбилею канала «Москва-Волга», в прошлом году отмечалось 70-летие, и была издана книжка Валентина Барковского тиражом всего в 500 экземпляров. И там подробно об этом рассказывается.

А эта книга, под редакцией Шапошникова, с нее сняли все грифы, но она, видимо, находится просто в библиотеках.

Ну да, она больше не переиздавалась.

Я знал, конечно, что многие документы были под грифами, но чтобы выпустить книжку и сразу под грифом «секретно», то какой тираж-то у нее мог быть и для кого она тогда предназначалась?

Тираж очень небольшой. Ну, для руководящего состава.

И еще тогда вот какой вопрос. А знали ли немцы об этой операции и описано ли это где-нибудь в немецкой военной литературе?

Мне, к сожалению, не удалось найти. Когда у меня возникли сомнения в том, что действительно ли все было затоплено и гибли люди там, я изъездил всю эту территорию в квадрате Яхрома-Рогачево-Конаково-Дубна, и я там встретил массу людей, ну, не то что массу людей, это люди очень пожилого возраста, которые помнили об этом, которые рассказывали, и эта история передавалась из поколения в поколения. Мне рассказывал житель поселка имени 1 мая, это рабочий поселок прямо на уровне ирригационных каналов, впадающих в Яхрому, и он рассказывал, как бабушка пережила все это, она выжила. Многие ж не выжили, а те, кто выжил, оставили воспоминания. Она рассказывала, что они спрятались в картофелехранилище, и несколько солдат, перешедших Яхрому и ирригационный канал, они их просто спасли. Во-первых, там артиллерия била со всех сторон. Там были низкие совершенно щитовые дома, ниже даже крестьянских изб, и естественно, артиллерия била по тому, что видно, а видно было с высокой трубой картофелехранилище. И вот они говорят: «Что же вы тут сидите? Вас сейчас убьют». И начала поступать вода, они вышли и сумели по дороге, которая шла по насыпи чуть выше канала, выйти и уйти в сторону Дмитрова.

Gosha: 02 май 2019, 13:57 Вам что еды не хватает - Охотничик вы наш?

В магазинах торгуют тушами, начиненными гормонами и антибиотиками. Но дело не в еде, я годами могу без мяса обходиться, а в процессе: на охоте всё настоящее - природа, погоня, кровь, смерть и жизнь. Берешь подранка, располосовываешь его от ключицы к ключице, запускаешь туда руку, нащупываешь бьющееся сердце и вырываешь. А потом откусываешь половину, кусать надо с нижнего острого кончика, там оно мягкое, а сверху сосуды подходят. Вот, откусил от него, жуешь, а другая половинка на ладони продолжает биться, смешно так...

Сообщение **Gosha** » 02 май 2019, 14:11

Искандер, скажите, а известно ли, кто-то вел ли такие подсчеты, сколько людей погибло в результате затопления этих деревень?

Вот эти подсчетов мне нигде не удалось найти. И когда публиковали на блогах, я давал своим знакомым отрывки, там была масса возражений людей-сталинистов, видно было по их блогам в «Живом журнале», что это ярые поклонники Сталина, они говорили, что вообще там никто погибнуть не мог, что дома стоят высоко над уровнем реки, и что еще есть чердак, еще есть крыша. Но когда я разговаривал с медиками, они говорили, что спастись в такой ситуации мало шансов.

А известно хотя бы, какое было примерно население этих деревень до потопа?

По конкретным деревням таких подсчетов нет. Известно, что из 27 миллионов, сейчас такая цифра считается, на штатный состав Красной Армии приходится только одна треть из этого числа.

Даже меньше.

Две трети – это мирное население. Мне военные говорили, что вообще не надо поднимать эту тему, потому что любой артобстрел – это гибель мирного населения.

Искандер, я вас прерву и прерву нашу программу на несколько минут пока пройдет выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу беседу.

Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы продолжаем программу «Цена Победы», которую веду сегодня я, Виталий Дымарский. Напомню, у нас в гостях журналист, историк Искандер Кузеев, автор статьи «Потоп московский», опубликованной в сегодняшнем номере газеты «Совершенно секретно». И о тех событиях осени 1941 года, которые описывает Искандер Кузеев, мы беседуем с нашим гостем. Итак, мы остановились на том, что попытались выяснить, сколько же людей жили и сколько погибли в тех 30-40 деревнях, которые были затоплены по специальному приказу Верховного главнокомандования путем сброса воды из Истринского и других водохранилищ в конце 1941 года. Понятно, что такие подсчеты тяжелы, вряд ли мы найдем точное число. А вы не интересовались, сколько из этих деревень потом возродились? Сейчас они существуют или от них ничего не осталось и все было построено на новом месте?

Многие поселки, которые стояли практически на уровне воды, они были отстроены заново. Те деревни, которые были на более высоком месте, они были подтоплены и сохранились. Но там трудно тоже сказать, насколько они были подтоплены. Здесь я должен ответить оппонентам, которые уже высказывались по тому поводу, что затопления могло вообще не быть, что деревни на реке Сестра находятся очень низко над уровнем воды. Это связано с тем, что там не было паводкового затопления. Здесь я должен сделать небольшое отступление историческое. Река Сестра находится на трассе старого канала, который начал строиться еще во времена Екатерины, есть такое селение на реке Истра Екатерининские валы, и канал проходит через город Солнечногорск, он был не достроен в связи с тем, что отпала необходимость. Уже практически все готовы были сооружения. Это канал фактически на трассе Москва-Петербург. И когда построили Николаевскую железную дорогу, то строительство канала прекратилось, но были построены все гидротехнические сооружения – шлюзы, мельницы. И река Сестра до Солнечногорска, она вся была, как говорят речники, зашлюзована, там очень много стояло шлюзов, мельниц. И вот эти все старые гидротехнические сооружения не позволяли разливаться паводкам, поэтому деревни на этом пути судоходном. Одна деревня, где я побывал, например, называется Усть-Пристань, это на месте впадения Яхромы в Истру, и дома стоят очень низко, видно, что если подъем был 6 метров, то все это могло быть затоплены.

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Понятно. Передо мной ваша статья лежит и я хочу зачитать диалог между Жуковым и Сталиным. Когда Сталин говорит, что через два дня все должно быть готово, ему Жуков возражает: «Товарищ Сталин, мы же должны эвакуировать население из зоны затопления». На что следует такой ответ Верховного главнокомандующего: «Чтобы информация просочилась к немцам и чтобы они послали к тебе свою разведроту? Это война, товарищ Жуков, мы сражаемся за победу любой ценой. Я уже отдал приказ взорвать Истринскую плотину. Даже свою дачу в Зубатово не пожалел. Ее тоже могло волной накрыть». Ну, это я так понимаю, не реальный диалог? Не то чтобы вымышленный, но реконструированный?

Это реконструкция, да.

Реконструкция по каким-то отдельным свидетельствам, видимо?

Да. Ведь поток из Истринского водохранилища практически доходил до Москва-реки и мог затопить все вот эти дачные поселки, дачи в Зубатово, которые на Рублевке и до Рублевской плотины. Уровень там 124 метра, а уровень Истры…

А, скажите, Искандер, разговаривали ли вы с какими-нибудь военачальниками, стратегами нашими, специалистами военного дела? Жертвы, цена Победы – это вопрос, который мы постоянно обсуждаем. А что касается просто чисто военной эффективности, это была эффективная мера для того, чтобы остановить немцев?

В общем-то, да. Ведь линия фронта от Калинина до Москвы сократилась фактически до двух точек – деревня Крюково, известная даже по песням, и Пермиловские высоты, где стоит памятник, кстати, единственный в России памятник генералу Власову.

До сих пор стоит?

Да. Там выбито его имя, он там командовал 20-й армией.

А, ну как один из, не отдельный ему памятник.

Да. Там потом появилась ударная армия Кузнецова, когда началось наступление, бронепоезд 73-й НКВД, еще какие-то воинские части, и в том числе 20-я армия.

Но ведь эту же операцию можно подать и по-другому, что другого выхода не было?

Ну да, и эта операция была не единственная такого рода. Ведь еще на другой стороне был другой диктатор…

Мы об этом еще поговорим, меня просто данная ситуация интересует. Можно еще и так сказать, вот как те сталинисты, которые вам возражают, ну, они оспаривают сам факт, а чего им оспаривать-то сам факт, ведь можно сказать, что другого выхода не было, да, это было тяжело, сопряжено с огромными жертвами, но это тем не менее оказалось эффективно.

В то же время, да, был риск, что война закончится в 1941 году, Гудериан уже получил приказ двигаться в сторону Горького. Должны были войска с севера и с юга где-то в районе Петушков сомкнуться…

Ну да, это известная вещь, что Гитлер уже решил, что Москва фактически пала и можно перебрасывать войска на другие направления.

Не задерживаться, а дальше идти. Была стратегия выбрана по линии «А», Астрахань-Архангельск.

Я хочу еще раз вернуться к вопросу о количестве жертв. Я еще раз сошлюсь на вашу статью, где вы пишете, что когда пытались выяснить зону затопления и хотя бы ориентировочное число жертв, то ваше внимание жители деревни обратили на другое. Я опять же процитирую, в данном случае цитата точная, раз вы сами ее слышали: «Видите тот холм? Там просто скелеты внавалку». И показали на небольшой холмик на берегу реки Сестры. «Там лежат каналоармейцы». Видимо, это люди, гулаговцы, которые строили этот канал. Я вот к чему это спрашиваю. Видимо, там, помимо деревень, помимо живых душ, там были какие-то захоронения, кладбища и так далее, которые тоже были все затоплены?

Скорее всего, кладбища-то были на правой стороне. В деревне Карманово, где мне говорили про каналоармейцев, я еще подумал, что ослышался, спрашиваю: «Красноармейцы?» – «Нет, каналоармейцы». Там ведь канал стал фортификационным сооружением и, собственно, всех строителей канала также можно считать людьми, которые стали жертвами этой войны, обороны Москвы. По разным источникам, в городе Дмитрове, подсчитывали научные работники в местном музее, там по их подсчетам от 700 тысяч до 1,5 миллионов человек погибли.

Погибли или были заняты на строительстве?

Погибли на строительстве, там массовые захоронения. Мне рассказывали в поселке Летчик-Испытатель, на берегу Икшинского водохранилища, сейчас там какие-то структуры заняли последнее колхозное поле, стали строить коттеджи на небольшом кургане, и там наткнулись на массовые захоронения. Недавно строители реконструировали Волоколамское шоссе, строилась третья нитка туннеля и развязка на пересечении улиц Свобода и Волоколамского шоссе, там под каждой опорой масса скелетов, там было кладбище, и была масса скелетов внавалку уже под самим каналов. Там, если человек падал, просто оступился, был приказ не останавливать никаких бетонных работ, все в непрерывном темпе, и люди просто гибли. Описан в литературе такой случай на строительстве 3-го шлюза, когда просто на глазах у всех человек проваливался в бетон.

Искандер, еще один вопрос. Есть такая версия, что когда советское руководство готовилось к эвакуации из Москвы и когда считалось, что Москву придется сдать немцам, был план вообще-то затопления самого города Москвы?

Да, об этом мне тоже говорили исследователи, которые связаны с этой темой. Есть такая Химкинская плотина между Ленинградским шоссе и коттеджным поселком нынешним Покровское-Глебово в парке Покровское-Глебово. Эта плотина держит весь каскад водохранилищ к северу от Москвы – Химкинское, Пироговское, Клязьминское, Пестовское, Учинское и Икшинское, находится на уровне 162 метра, как и все водохранилища, вода в Москве-реке находится в центре города на уровне 120 метров, то есть перепад 42 метра, и там, как мне рассказывали, была заложена тонна взрывчатки, включая эту плотину и ее мертвый объем, который уже ниже сброса паводковых вод, ниже сброса той речки Химки, который из нее вытекает, и вот этот поток мог просто обрушиться на столицу. Я разговаривал с ветераном, бывшим руководителем канала, мы сидели на третьем этаж здания рядом с 7-м шлюзом на пересечении как раз Волоколамского шоссе и улицы Свободы, он говорит: «Вот, мы сидим на третьем этаже, поток как раз, по нашим расчетам, именно до этого уровня мог подняться». А дальше масса даже высотных строений практически была бы затоплена.

Но никаких документальных подтверждений этих планов нет, как я понимаю? Есть только такие свидетельства людей устные?

Да. И там же мне рассказывали, когда разбирали мост через Клязьминское водохранилище старый, сейчас там построен новый мост на Дмитровском шоссе, и там уже в 80-х годах находили взрывчатку в огромных количествах.

Которая, судя по всему, была предназначена именно для взрыва.

Для взрыва моста. А здесь эта территория закрытая, там еще в 80-х годах можно было проехать по этой плотине, причем стоял «кирпич» и написано было с «20.00 до 8.00», то есть на вечернее время только закрывалась дорога, а сейчас она полностью закрыта, огорожена забором, колючей проволокой и эта местность абсолютно недоступная.

Собственно, когда мы говорим, что нет документальных свидетельств, документальных подтверждений, можно еще и предположить, что мы просто не ко всем документам имеем доступ, потому что, как известно, у нас архивы раскрываются, но очень лениво, я бы сказал.

И эта история в виде легенды долгое время ходила и приписывалось, что это была идея Гитлера после прихода немцев затопить Москву. Пьеса была такая у Андрей Вишневского «Москау зее», «Московское море». Такая реконструкция, когда после победы Гитлера на лодках прогуливаются…

Это как бы чисто пропагандистский был ход, что Гитлер собирался затопить.

Ну, да.

А, может, это была некая подготовка к тому, что сами могли затопить.

Да, трансформация реальных событий.

Кстати, сам товарищ Гитлер ведь тоже подобную операцию затеял в Берлине.

Да, здесь, по этим операциям, видно, что очень мало разницы между двумя такими диктаторами, когда речь идет о спасении собственной жизни, то диктатор готов пожертвовать жизнями собственного народа. В фильме «Освобождение» был такой эпизод, когда были открыты шлюзы на реке Шпрее и заслонки…

Да, и актер Олялин, игравший там капитана Цветаева.

Который там погиб геройски. По-разному можно относиться к этому фильму, тоже во многом пропагандистскому, но там была потрясающая сцена, когда немцы, буквально пять минут назад бывшие противниками, они вместе выносили раненых, вместе держали линию оцепления, чтобы первыми могли выйти женщины и дети, это на станции «Унтер ден Линден», прямо рядом с Рейхстагом.

Кстати, про фильм «Освобождение» я мог бы сказать, что, да, действительно его воспринимают и совершенно, наверное, справедливо как фильм в первую очередь пропагандистский, но там достаточно много воспроизведено реальных событий войны, из которых каждый человек непредвзятый может сделать собственные выводы. Я помню, например, очень много эпизодов из фильма «Освобождение», которые меня наводили на мысли совершенно, может быть, не те, на которые рассчитывали авторы фильма. И по поводу того, как товарищ Сталин отдавал приказы брать те или иные города любой ценой и так далее. Поэтому это тоже имеет свою, так сказать, может быть, историческую даже ценность, этот фильм. Кстати, по-моему, не только в Берлине готовилось затопление. Мне кажется, что еще где-то, по-моему, в Польше был вариант затопления города? Нет, там взрыв был, там взорвать, по-моему, хотели Краков полностью.

Насчет Кракова, я думаю, это, скорее, тоже из области легенды, потому что Краков стоит очень высоко…

Там, действительно, там не затопление было. Во-первых, спасибо вам, что вы приоткрыли, хотя, может быть, не полностью еще, но приоткрыли еще одну страницу истории войны. В какой степени вам показалось, что вы ее приоткрыли, и сколько еще закрытого в этой странице?

Ой, очень много закрытого. Вообще, очень интересная тема отношения военного руководства к мирному населению. Буквально на днях были опубликованы мемуары режиссера театра Мейерхольда Александра Нестерова. Это такой титанический подвиг московского поэта Германа Лукомникова, у которого оказались истлевшие, буквально собранные по клочкам дневниковые записи времен войны, 1941-42 годы, в Таганроге. И когда я читал эти дневниковые записи Нестерова, у меня просто волосы вставали дыбом. Мне казалось, что я читаю отрывки из «1984» Оруэлла, когда на город Лондон систематически сбрасываются бомбы, гибнут люди при артобстрелах. Гибли русские люди, обстреливались всю зиму 1941 года и летом 1942-го, обстреливался город, его жилые кварталы, гибли люди, обстреливались и сбрасывались бомбы на жилые дома. Прифронтовой город Ростов несколько раз сдавался и занимался снова советскими войсками. И из этих дневниковых записей видно отношение людей к этому: «Большевики сбросили бомбы, большевики обстреливали город».

То есть обе стороны воевавшие с мирным населением не считались, можно сделать вывод такой, я думаю. Кстати, если посмотреть на потери во Второй мировой войне, причем не только Советского Союза, но и всех участников с обеих сторон, как антигитлеровской коалиции, так и сторонников Германии, то можно посмотреть, что чисто военные потери – соотношение, конечно, в каждой стране свое, все зависит от степени участия в войне – но мирных жителей погибло намного больше, чем на полях сражений.

Да. В то же время я не слышал, чтобы, например, немцы бомбили занятый советскими войсками Кенигсберг. Такого не было.

Ну, есть, конечно, примеры такого человекосбережения. К ним тоже, наверное, можно по-разному относиться. Многие, например, считают, что те же французы, уступив Гитлеру достаточно быстро, мы знаем, там сопротивления практически не было, что тем самым они просто сберегали жизни людей и сберегали города, тот же Париж, условно говоря, занятый немцами, он остался таким, каким и был. И существует еще много дискуссий до сих пор на тему блокады Ленинграда. Это тяжелая тема. Там безумное количество людей. Во-первых, что этой блокады можно было избежать, если бы вели более мудрую, что ли, более рациональную хотя бы политику в отношениях с Финляндией, с одной стороны.

А если бы не начали 22 июня бомбить Хельсинки?

Ну да, там сложная история.

И ни в одном из оккупированных городов ведь не было такой ситуации, как в Ленинграде. В мемуарах Гудериана я читал, его записи, где он говорил о снабжении продуктами, что вывешены объявления, что продукты есть в достаточном количестве, чтобы население не беспокоилось в Орле, например.

Так что людьми жертвовали без оглядки без всякой, без подсчетов. И я уж так, может быть, даже отвечая не напрямую многим нашим слушателям, которые часто пишут нам, зачем мы об этом, о том, о сем, я еще раз хочу напомнить, что у нас программа о цене Победы. Цена Победы, подчеркиваю слово «цена», могла быть другой, по нашему мнению. И цена Победы, которая в первую очередь выражается числом погибших, числом человеческих жизней, отданных и положенных на алтарь этой Победы. И просто чтобы разобраться в этом, потому что победа любой ценой очень часто бывает, мне кажется, пирровой победой. Во всяком случае надо уметь критически смотреть на свое прошлое и как-то понимать его. Искандер, как у нас говорят в интервью с писателями, ваши творческие планы? Будете ли вы продолжать эту тему? Будете ли вы ей еще заниматься, какие-то расследования, исследования?

В следующем номере мы планируем продолжение этой темы именно по Подмосковью. Думаю, те мемуары Нестерова, которые буквально на днях опубликованы в Интернете, они заслуживают того, чтобы о них поговорить отдельно. Это очень интересно. Это чудо, что сохранились такие записи. Ведь это опасно было их хранить. Там есть, например, такая запись: «Жители Таганрога празднуют годовщину освобождения города от большевиков». Это чудо, что такие записи сохранились.

Чудо, что они сохранились в руках частных лиц, потому что, я думаю, что такого рода свидетельств достаточно много. Другое дело, что они все попали, как в свое время говорили «куда надо». Я думаю, что многие слушатели, наверное, помнят, я сейчас провел несколько программ с исследователем из Великого Новгорода, который занимается коллаборационизмом во время войны. И там очень много документов. Я даже ездил в Великий Новгород и видел, что очень много документов, сохранившихся с той поры, где очень много свидетельств того, как все это происходило. Оккупация – это тоже очень тяжелая такая тема. Так что какие-то документы, свидетельства есть.

Ведь Новгород – город, который практически четыре года был оккупирован.

Поменьше, там Псков, по-моему, дольше всех был под немецкой оккупацией. Ну, хорошо, я благодарю Искандера Кузеева за нашу сегодняшнюю беседу. А с вами, уважаемые слушатели, мы прощаемся до следующей нашей программы. Всего доброго, до свидания.

Сообщение **Lew** » 02 май 2019, 14:29

Gosha: 02 май 2019, 14:09 Войска Гудериана, 2-я танковая армия, практически закончили окружение Москвы с юга. Была окружена Тула, войска подходили к Кашире,

Нихрена себе - окружение Москвы посредством окружения Тулы

такое даже спьяну не напишешь

Gosha: 02 май 2019, 14:09 Этот знаменитый случай, когда какие-то мотоциклисты доехали чуть ли не до «Сокола»?

Да, да, их остановили на втором мосту через железную дорогу, который потом стал называться мостом Победы.

Гоша, не нужно дублировать чужие бредни, которые уже всплывали в этой ветке.
Объяснял уже, что мост Победы был построен в 1943 г., это свидетельствует об отсутствии компетенции у людей, написавших и повторяющих эту байку

И не пишите длинные посты - никто читать не будет только ветку загромождаете чепухой

Отправлено спустя 7 минуты 20 секунды:

Gosha: 02 май 2019, 14:09 И осенью 1941 года мороз в 40 градусов, взламывался лед

Маршал Жуков в своих мемуарах пишет, что специально запрашивал в гидрометцентре сведения о самых низких температурах зимой 41-42 г. в московском регионе. Если память не подводит, то он приводит значения 30-31 гр.
Так что слухи о "жутких морозах" сильно преувеличены и пущены немцами, пытавшимся таким образом оправдать провал своего наступления на Москву

Сообщение **Gosha** » 02 май 2019, 14:39

Lew: 02 май 2019, 14:36 Нихрена себе - окружение Москвы посредством окружения Тулы

Лева вы же не Гудериан!

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунды:

Lew: 02 май 2019, 14:36 Гоша, не нужно дублировать чужие бредни, которые уже всплывали в этой ветке.

За ветку не переживайте! Повторение Мать учения!

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунды:

Lew: 02 май 2019, 14:36 Объяснял уже, что мост Победы был построен в 1943 г.,

Левушка что до 1941 года моста не было?

Отправлено спустя 6 минуты 14 секунды:

Старый мост не спешили разбирать

Сообщение **Kliper** » 02 май 2019, 15:02

Lew: 02 май 2019, 00:11 У вас все перевернуто с ног на голову: по вашему СЛУХ о появлении немцев в Химках опровергает сотни записей в журналах боевых действий, оперсводках, оперативные карты и пр??? И нужно верить не документам а слухам?
Даст ист фантастишь

По моему мнению информацию о немецких мотоциклистах историки называют пустыми слухами, поскольку иначе возникают сомнения как минимум в полноте публикуемых сведений, а то и в достоверности документов. Будь данный пример с мотоциклистами единичным, на него можно было бы закрыть глаза. Однако есть неопровержимый ФАКТ паники в Москве и целая масса связанных с ним свидетельств, прямо говорящих, что немцы были очень близки к Москве.

Отправлено спустя 6 минуты 25 секунды:

Lew: 02 май 2019, 00:11 Я просто удивляюсь с людей, впитывающих в себя словно губка воду сомнительную информацию даже не предпринимая робких попыток ее оценить и подвергнуть критическому анализу.

А я удивляюсь с историков, неспособных подвергнуть критическому анализу официальные документы. Вы действительно считаете, что игра может идти только в одни ворота?!

Сообщение **Gosha** » 02 май 2019, 15:25

Kliper: 02 май 2019, 15:09 Будь данный пример с мотоциклистами единичным, на него можно было бы закрыть глаза. Однако есть неопровержимый ФАКТ паники в Москве и целая масса связанных с ним свидетельств, прямо говорящих, что немцы были очень близки к Москве.

Угроза городу

2-12 октября 1941 года войска Западного, Брянского и Резервного фронтов потерпели тяжелое поражение под Вязьмой. Прекратили существование пять советских армий, немцы захватили в "котле" 660 тысяч пленных, 1242 танка, 5412 орудий, и продвинулись к Москве на 120 километров. Руководство СССР узнало о германском ударе 4 октября из выступления Гитлера по радио. В 2:30 8 октября Георгий Жуков, посланный Ставкой выяснить обстановку, доложил Сталину: "Бронетанковые войска противника могут внезапно появиться под Москвой". 14 октября пал Калинин (ныне Тверь), спустя сутки Можайск.

Отправлено спустя 4 минуты 48 секунды:
15 октября Сталин, обычно приезжавший в Кремль около полудня, приказал собрать политбюро к 9 утра и объявил соратникам, что им надлежит эвакуироваться до вечера, а сам он покинет город на следующий день. Из высшего руководства во время кризиса в столице, кроме него, оставались только Берия, Микоян и Косыгин.

Член Военного совета Московского военного округа генерал Константин Телегин в мемуарах погрешил против правды, написав: "Обывательские домыслы, а то и просто трусость отдельных людей породили провокационные слухи о якобы готовящейся сдаче Москвы". Партийные функционеры и наркомы поделились новостью с подчиненными и семьями. Поползли слухи. Вечером Совинформбюро передало невнятное, но тревожное сообщение об ухудшении положения на западном направлении и "прорыве обороны на одном из участков".

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунды:
Спасайся, кто может!

Самые пессимистические предположения подтвердились на следующее утро, когда, единственный раз в истории, не открылось московское метро. Приказ подготовить его к уничтожению отдал накануне нарком путей сообщения Лазарь Каганович. Именно это стало для массы лишенных достоверной информации и привыкших к постоянному обману граждан недвусмысленным сигналом: если уж метро встало, значит, конец.

Добравшимся до работы объявляли, что предприятия закрываются, но ничего толком не сообщали о порядке эвакуации и вообще их дальнейшей судьбе. В результате люди стали действовать по принципу: "Спасайся, кто может!", а пример показывало большое и малое начальство. Согласно многочисленным документам и свидетельствам, подобное творилось во многих местах с начала войны.

"Облисполком распустил свои отделы, большинство работников с семьями уехали, НКВД также сворачивает работу. Все думают, как бы эвакуироваться самому, не обращая внимания на работу своего учреждения. Председатель горсовета Азаренко загрузил в грузовик бочку пива, чтобы пьянствовать в дороге", - говорилось, в частности, в докладе военного прокурора Витебского гарнизона от 5 июля 1941 года о ситуации в городе. Но в Москве номенклатуры и привилегированной интеллигенции было намного больше, и находились они на виду.

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Картины с натуры

"Десятки тысяч человек пытались вырваться из города на восток. На Казанском, Курском и Северном [ныне Ярославском] вокзалах народ брал штурмом поезда, по шоссе Энтузиастов шли вереницы забитых людьми и скарбом автомобилей, автобусов и гужевых повозок", - повествует историк Леонид Млечин. Десятиклассник 407-й московский школы Лев Ларский утром 16 октября оказался возле Заставы Ильича.

"По знаменитой Владимирке при царизме гоняли в Сибирь революционеров. Теперь большевики сами по ней бежали на восток. Я сразу определял, какое начальство драпает: самое высокое в заграничных лимузинах с "кремлевскими" сигнальными рожками, пониже в "эмках", более мелкое в старых "газиках", самое мелкое - в автобусах, машинах "скорой помощи", "Мясо", "Хлеб", "Московские котлеты", в "черных воронах", грузовиках, пожарных машинах. А рядовые партийцы бежали пешком по тротуарам, обочинам и трамвайным путям, таща чемоданы, узлы, авоськи и увлекая личным примером беспартийных".

"В три часа на мосту произошел затор, - вспоминал Ларский. - Вместо того, чтобы спихнуть с моста застрявшие грузовики и ликвидировать пробку, все бросались захватывать в них места. Те, кто сидел на грузовиках, отчаянно били нападавших чемоданами по головам. Атакующие лезли друг на друга, врывались в кузова и выбрасывали оттуда оборонявшихся, как мешки с картошкой. Но только захватчики успевали усесться, только машины пытались тронуться, как на них бросалась следующая волна. Ей-богу, попав впоследствии на фронт, я такого массового героизма не наблюдал…".

"По шоссе Энтузиастов неслись на восток автомобили вчерашних "энтузиастов", груженные никелированными кроватями, кожаными чемоданами, коврами, шкатулками, пузатыми бумажниками и жирным мясом хозяев всего этого барахла", - свидетельствовал журналист Николай Вержбицкий. Во второй половине дня встали трамваи и троллейбусы, перестало работать отопление, начался массовый грабеж магазинов и складов под лозунгом: "Не оставлять же немцам". "В очередях драки, душат старух, бандитствует молодежь, а милиционеры по два-четыре слоняются по тротуарам и покуривают: "Нет инструкций", - живописал Вержбицкий наступивший хаос.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунды:
Без оглядки

Из секретной справки Московского горкома партии и прокуратуры Москвы:
"16-17 октября из 438 предприятий, учреждений и организаций сбежало 779 руководящих работников. Было похищено наличными деньгами 1 484 000 рублей, а ценностей и имущества на 1 051 000 рублей. Угнаны сотни легковых и грузовых автомобилей. Выявлен 1551 случай уничтожения коммунистами своих партийных документов вследствие трусости в связи с приближением фронта". 18 октября заместитель Берии Иван Серов сообщил шефу, что сотрудники железнодорожной милиции нашли на Курском вокзале 13 брошенных чемоданов с постановлениями горкома и личными делами номенклатурщиков.

Старший майор госбезопасности Шадрин доложил заместителю наркома внутренних дел Всеволоду Меркулову о результатах обхода здания ЦК ВКП(б) на Старой площади: "Ни одного работника оставлено не было. В кабинетах царил полный хаос. Многие столы взломаны, разбросана всевозможная переписка, в том числе секретная. Совершенно секретный материал, вынесенный в котельную для сжигания, оставлен кучами".

"Мой папа работал в Институте профессиональных заболеваний имени Обуха. Партийная верхушка института бежала, увезя с собой весь спирт, хотя знала, что он переоборудуется в госпиталь, и скоро привезут раненых", - вспоминала художница Алла Андреева. Секретарь Союза писателей Александр Фадеев докладывал в ЦК, что автор слов "Священной войны" Василий Лебедев-Кумач "привез на вокзал два пикапа вещей, не мог их погрузить в течение двух суток, и психически помешался".

Возник горький анекдот: "Медаль за оборону Ленинграда на муаровой ленточке, а за оборону Москвы на драповой!".

"Руководителей страны и города охватил страх. Стала ясна слабость системы, казавшейся столь твердой и надежной, безответственность огромного и всевластного аппарата, трусость сталинских выдвиженцев. Думали только о собственном спасении, бежали с семьями и личным имуществом и бросали столицу на произвол судьбы", - резюмирует Леонид Млечин.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунды:
Народный гнев

Реакцией рядовых москвичей, не имевших возможности бежать - пешком далеко не уйдешь - стал всплеск ненависти к начальству, которое до войны обещало победить любого врага малой кровью, требовало самоотверженности, репрессировало за опоздание на работу и малейшее сомнение, туда ли ведет оно страну. Стоило показать слабость и растерянность - "единство партии и народа" и безропотное послушание улетучились, как и не было их. По словам Леонида Млечина, "исчез страх, а с ним и советская власть".

"Кругом кипит возмущение, кричат о предательстве, о том, что капитаны первыми сбежали с кораблей, да еще прихватили ценности. Вспоминают обиды, притеснения, несправедливости, зажим, бюрократическое издевательство чиновников, зазнайство и самоуверенность партийцев, драконовские указы, газетную брехню и славословие", - записал в дневнике Николай Вержбицкий.

Участник обороны Москвы Михаил Коряков, командированный 16 октября из воинской части за противотанковыми минами, въехал в столицу по Ярославскому шоссе и первым делом увидел разграбление толпой грузовика с маслом, сахаром и консервами под выкрики: "Взяться всем народом, распотрошить чемоданчики ихние".

"Тучный человек в брезентовом дождевике и каракулевом картузе" уверял, что везет продукты работникам предприятия, отправленным на рытье окопов, но ему не верили: "Видали мы твои документы! Сам их отпечатал!".

Чуть позднее Коряков стал свидетелем разгрома магазинов в самом центре, на Тверской и Кузнецком Мосту.

"Как крысы с тонущего корабля, бежали из Москвы директора заводов, крупные советские чиновники, работники центрального аппарата, захватывая поезда и автомобили. Народ, не имеющий ни автомобилей, ни привилегий на проезд по железной дороге, перехватывал беглецов, избивал, устраивал им "станции Березайка - вылезай-ка". На заставах, установленных рабочими, потрошили чемоданы, находили пачки денег в банковской упаковке. В громадном и сложном аппарате обломились зубья ведущей шестерни: машина застопорила", - описывал Коряков свои впечатления.

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунды:
Где деньги?

Особое возмущение вызывали повсеместные задержки с выплатой выходных пособий. Типичную ситуацию обрисовал рабочий Григорий Решетин:

"Придя утром на завод, обнаружили отсутствие руководства: оно уже уехало. Поднялся шум. Рабочие направились в бухгалтерию: по закону нам положено выплатить двухмесячный заработок. Кассира нет. Начальства нет. Никого нет. Начались волнения. Стены легких фанерных перегородок трещат под напором людей. Наконец, часам к двум дня деньги выдали и предложили: кто пожелает, следовать в Ташкент самостоятельно. Получив деньги, я пошел домой". В других местах все заканчивалось не столь мирно.

Документальное представление о том, что творилось в Москве, дает справка начальника столичного управления НКВД Михаила Журавлева от 18 октября:

"Группа рабочих завода № 219 напала на автомашины, проезжавшие по шоссе Энтузиастов, и принялась захватывать вещи. Ими было свалено в овраг шесть легковых машин. В рабочем поселке завода имели место беспорядки, вызванные нехваткой денежных знаков для зарплаты. Помощник директора Рыгин 16 октября, нагрузив машину большим количеством продуктов питания, пытался уехать с заводской территории, однако был задержан и избит рабочими. Арестованы пять организаторов беспорядков".

"16 октября во дворе завода "Точизмеритель" в ожидании зарплаты находилось большое количество рабочих. Увидев автомашины, груженные личными вещами работников Наркомата авиационной промышленности, толпа окружила их и стала растаскивать вещи. Разъяснения оперативного работника районного отдела НКВД Ныркова рабочих не удовлетворили. Ныркову и директору завода Гольдбергу они угрожали расправой".

"16 октября рабочие колбасного завода Московского мясокомбината имени Микояна растащили до 5 тонн изделий".

"Директор Краснохолмского комбината Шилов разрешил выдать пятнадцати работникам комбината по три-четыре метра материала "бостон". Стоявшие у ворот рабочие, ожидавшие зарплаты, увидев выносивших материал, стали возмущаться и отнимать ткань".

"На обувной фабрике "Буревестник" из за нехватки денежных знаков задержалась выплата выходного пособия. В связи с этим 16 октября в 17 часов рабочие снесли ворота и проникли на территорию".

"Директор фабрики "Рот-Фронт" Бузанов разрешил выдать печенье и конфеты. Между пьяными рабочими произошла драка".

"17 октября рабочие завода электротермического оборудования, требуя выдачи зарплаты, вооружились молотками и лопатами, окружили территорию завода, и никого не выпускали".

"На шарикоподшипниковом заводе № 2 рабочие собирались большими группами и проявляли намерения сломать станки".

"17 октября на Ногинском заводе № 12 группа рабочих в количестве ста человек настойчиво требовала от дирекции выдачи хранившихся на складе 30 тонн спирта. Опасаясь серьезных последствий, директор вынес решение спустить спирт в канализацию. Ночная смена вахтерской охраны завода оставила пост и разграбила склад столовой с продовольствием. Группа рабочих этого же завода напала на ответственных работников Наркомата боеприпасов, ехавших из Москвы, избила их и разграбила вещи".

"17 октября собравшиеся у ворот автозавода ЗИС полторы тысячи рабочих требовали пропустить их на территорию и выдать зарплату. Вахтеру, охранявшему проходную, разбили голову лопатой, двух милиционеров избили".

"16 октября слесарь мотоциклетного завода Некрасов похитил со склада спирт и организовал коллективную пьянку, в ходе которой призывал уничтожать евреев".

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунды:
"Страшная пропасть"

Автор идейных произведений о Гражданской войне Аркадий Первенцев вспоминал, как пытался уехать из города, но дорогу преградила толпа. "Несколько человек бросились на подножки, на крышу. Под ударами кулаков рассыпалось и вылетело стекло. Машину схватили десятки рук и сволокли на обочину, какой-то человек поднял капот и начал рвать электропроводку".

"Я знаю русскую толпу. Эти люди в 1917 году растащили имения, убили помещиков, бросили фронт, убили офицеров, разгромили винные склады. Я посмотрел на их разъяренные, страшные лица, на провалившиеся щеки, на черные, засаленные пальто и рваные башмаки, и вдруг увидел страшную пропасть, разъединявшую нас, сегодняшних бар, и этих пролетариев. Они видели во мне барина, лучше жившего при всех невзгодах пятилеток и сейчас бросающего их на произвол судьбы".

В конце концов, Первенцева отпустили, отняв пиджак и унты на волчьем меху, и бросилась грабить очередной правительственный ЗИС.

"Летели носовые платки, десятки пар носков и чулок, десятки пачек папирос. ЗИС увозил жирного человека из каких-то государственных деятелей и его жену с черно-бурой лисой на плечах. Из машины вылетел хлеб и упал на дорогу. Какой-то человек прыгнул к хлебу, поднял его и начал уписывать за обе щеки…".

Перелом

По свидетельству наркома авиационной промышленности Алексея Шахурина, 16 октября Сталин в его присутствии приказал первому секретарю МГК Александру Щербакову и главе исполкома Василию Пронину выступить по радио и начать наводить в городе порядок, однако указание было выполнено лишь на следующий день.

17 октября заработал транспорт, на улицах появились армейские и милицейские патрули.

Окончательный перелом наступил вечером 19 октября после заседания Государственного комитета обороны, на котором Сталин, задав присутствовавшим риторический вопрос: "Будем ли защищать Москву?" - тут же продиктовал постановление о введении в столице осадного положения.

Документ, очевидно, составил он сам, о чем свидетельствует архаичный оборот в его начале: "Сим объявляется…".

"Мне сейчас трудно описать чувство облегчения, успокоения, почти радости. Кто-то о нас заботится, нас не собираются оставить на произвол судьбы, немца к нам, может быть, и не пустят", - вспоминала москвичка Светлана Урусова.

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунды:
"Москва обновилась, переродилась, стала суровая, грозная и спокойная", - отметил Михаил Коряков. Историки практически единодушно подчеркивают роль назначенного 13 октября командующим Западным фронтом Георгия Жукова, который в "черный день" 16 октября на заданный ему Сталиным "как коммунисту" вопрос: "Отстоим ли Москву?", уверенно ответил: "Отстоим!".

Однако, по мнению присутствовавшего на заседании ГКО Василия Пронина, до 19 октября были возможны и иные варианты. В ходе вышеупомянутого разговора с Жуковым верховный главнокомандующий приказал: "Все же набросайте план отхода войск фронта за Москву, но только чтобы кроме вас, [члена Военного совета фронта Николая] Булганина и [начальника штаба фронта Василия] Соколовского никто не знал".

План был разработан и 18 октября утвержден Сталиным.

Руководителям Ярославской, Ивановской и Горьковской областей показали карту генштаба с рубежом обороны, который надлежало создать на вверенных им территориях, если Москва будет сдана. "Сталин боялся уезжать из Москвы. Понимал, какое это произведет впечатление: и в стране, и за границей решат, что Советский Союз войну проиграл. В Кремле он вождь великой страны. Как только сядет в поезд - превратится в изгнанника", - указывает Леонид Млечин. Так или иначе, именно личное решение Сталина остаться, судя по всему, давшееся ему нелегко, сыграло ключевую роль и в прекращении паники, и вообще в обороне города.

Забвение

Режим осадного положения предусматривал, помимо прочего, расстрел на месте грабителей и паникеров. Сколько человек расстреляли, неизвестно. По имеющимся данным, в ходе облав в городе задержали свыше 20 тысяч дезертиров и лиц без документов, которых направили в армию.

За самовольное бегство и разбазаривание казенного имущества угодили под суд несколько второстепенных чиновников, в частности, заведующие отделами горисполкома Фрумкин и Пасечный, управляющий трестом местной промышленности Коминтерновского района Маслов, директор обувной фабрики Хачикьян, директор продбазы треста "Мосгастроном" Антонов и его заместитель Дементьев. Но в целом, с учетом природы тогдашнего режима, московская элита отделалась на удивление легко. Сталин решил предать забвению эту неприглядную историю, и в дальнейшем к ней не возвращаться.

Сообщение **Lew** » 03 май 2019, 00:11

Gosha: 02 май 2019, 14:49 Lew: ↑Вчера, 14:36
Объяснял уже, что мост Победы был построен в 1943 г.,
Левушка что до 1941 года моста не было?

Гоша, в очередной раз убеждаюсь, какой вы профан в истории.
Те два моста, что на ваших 4 фото которые вы выложили в #50 это НЕ МОСТ ПОБЕДЫ
Мост Победы находится у платформы Ленинградская

Или вы посты пишете чтобы потролить?

Отправлено спустя 6 минуты 20 секунды:

Kliper: 02 май 2019, 15:09 Lew: ↑Вчера, 00:11
Я просто удивляюсь с людей, впитывающих в себя словно губка воду сомнительную информацию даже не предпринимая робких попыток ее оценить и подвергнуть критическому анализу.
А я удивляюсь с историков, неспособных подвергнуть критическому анализу официальные документы.

Так подвергайте, что вам мешает?
Например приведите в ветке скан страницы из журнала боевых действий 20-й армии, и раскритикуйте его в пух и прах, докажИте аргументированно, что описанное ложь.
Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков

Сообщение **Gosha** » 03 май 2019, 09:24

Lew: 03 май 2019, 00:18 Гоша, в очередной раз убеждаюсь, какой вы профан в истории.
Те два моста, что на ваших 4 фото которые вы выложили в #50 это НЕ МОСТ ПОБЕДЫ
Мост Победы находится у платформы Ленинградская

Лева друг сердечный меня вообще не интересует мост Победы! Достоверно известно что немецкие мотоциклисты были у взорванного моста через канал им. Москвы. Так как вода из Химкинского водохранилища была спущена через шлюзы в Москву реку переправиться на противоположную сторону канала они не могли.

Отправлено спустя 21 минуты 6 секунды:
ДРАПОВАЯ ОБОРОНА И ТА ВСЯ В ДЫРАХ

16-18 октября 1941 года в Москве было выловлено более 20 тысяч дезертиров - это две стрелковые дивизии РККА полного состава. Помимо этого в Москве довольно активно работал Абвер. Заградотряды НКВД вообще работали в черте города.

Для понимания общей обстановки напомним, что к концу ноября на северо-западном участке линия фронта проходила менее чем в 20 километрах от тогдашней границы Москвы (от нынешней – всего в десяти). Речь идет прежде всего о поселке Красная Поляна близ станции Лобня Савеловской железной дороги, что в Мытищинском районе Подмосковья. Причем отсюда немцы намеревались обстреливать город из дальнобойных орудий. Ведь расстояние от поселка до Садового кольца – 27,5 километра, а до Кремля – 33. Выбор позиции был обусловлен и тем, что Красная Поляна находится на высоте 200 метров над уровнем моря, а Кремль – на целых 40 метров ниже.

Вообще волею судьбы этому населенному пункту в истории битвы за Москву было отведено особое место. До 29 ноября данный рубеж находился в зоне ответственности 16-й армии генерала К. К. Рокоссовского, а затем – 20-й армии под командованием небезызвестного генерал-лейтенанта А. А. Власова, из-за чего (вернее, из-за кого) об этом предпочитали не говорить.

Итак, Красная Поляна, где до войны насчитывались менее шести тысяч жителей, обрела тогда всемирную известность. Именно там фронт ближе всего подобрался к Москве. Тяжелые бои здесь гремели около двух недель. По замыслу гитлеровского командования захват небольшого поселка был важнейшим звеном генерального плана окружения Москвы. Хроникер 2-й танковой дивизии вермахта констатировал 2 декабря: «Из Красной Поляны можно в подзорную трубу наблюдать жизнь русской столицы». Кстати, именно в это соединение завезли парадное обмундирование для победного шествия по Красной площади.

А вот выдержка из письма другого германского офицера – Альберта Неймгена: «Десять минут назад я вернулся из штаба нашей пехотной дивизии, куда возил приказ командира корпуса о последнем наступлении на Москву. Через несколько часов начнется наступление. Я видел тяжелые пушки, которые к вечеру будут обстреливать Кремль. Я видел полк наших пехотинцев, которые первыми должны пройти по Красной площади. Москва наша, Россия наша… Тороплюсь. Зовет начальник штаба. Утром напишу из Москвы!».

Обратите внимание на упоминание о тяжелых пушках. Немцы еще со времен Первой мировой войны имели опыт обстрела неприятельских городов из крупнокалиберных орудий. Например, в 1918 году войска кайзера вели огонь по Парижу из суперпушки «Колоссаль». Тогда по столице Франции было выпущено 367 снарядов. А 4 сентября 1941 года с железнодорожной станции Тосно гитлеровцы впервые обстреляли из 240-миллиметровых орудий Ленинград.

Спустя два месяца подобная опасность нависла и над Москвой. Главной целью для немецкой дальнобойной артиллерийской батареи являлся Кремль – символ высшей политической и державной власти дореволюционной России и СССР, всенародного сопротивления гитлеровской агрессии. Враг рассчитывал также деморализовать советское руководство, защитников и жителей древнего стольного града.

По воспоминаниям начальника артиллерии 16-й армии генерал-майора (впоследствии маршала) В. И. Казакова, местные жители успели сообщить по телефону в Моссовет, что в Красной Поляне устанавливаются дальнобойные орудия для обстрела столицы. Но Казаков очень скуп на детали. Мы же расскажем об этом подробнее.

Дежурный по Моссовету принял необычный телефонный звонок. Срывавшийся женский голос с западной московской окраины сообщил, что неподалеку от Лобни – в Красную Поляну немцы доставили большие пушки и собираются стрелять по Москве. Женщина назвала и ориентир: заброшенное футбольное поле. Дежурный записал эти данные в книгу регистрации телефонных сообщений и незамедлительно переадресовал их военным инстанциям…

Но вот кто позвонил, тогда не выяснили. Да и до того ли было? Ясно, что это сделал человек с высоким чувством гражданского долга и ответственности за судьбу столицы. Кое-что уже спустя много лет после войны удалось установить подмосковному краеведу Сергею Лаврову. Мне же в поисковой работе очень помогла информация, полученная в музее Московской городской телефонной сети (МГТС). Жаль, что этот культурно-просветительный объект малоизвестен в Белокаменной и Подмосковье, а попасть сюда можно только после предварительной записи.

Вскоре после оккупации Красной Поляны немцами местная жительница Евгения Горохова случайно узнала, что они строят здесь позицию для батареи дальнобойных орудий большого калибра, чтобы бить по Кремлю. Женщина поняла это потому, что до войны преподавала немецкий язык в здешней школе. Гитлеровцы были настолько уверены в скором успехе, что даже не особо считали нужным скрывать свои планы от населения поселка. Мол, все равно скоро «Москау – капут!».

Однажды хмурым ноябрьским вечером в дом Евгении Владимировны попросилась переночевать москвичка, пробиравшаяся домой. Он была одной из 700 тысяч жителей столицы и Подмосковья, возводивших оборонительные рубежи. Горохова показала женщине кратчайшую и безопасную дорогу к Москве и попросила передать коротенькую записку своей родственнице. В послании содержалась просьба сообщить военным, что в Красной Поляне немцы разворачивают в лесу большие дальнобойные орудия, способные вести огонь по Кремлю. Московская родственница, получив депешу, тут же связалась с Моссоветом. Отсюда тревожная весть немедленно понеслась в Генеральный штаб. С ней срочно ознакомили и командующего Западным фронтом Г. К. Жукова.

«Откуда получена информация?» – спросил дотошный Георгий Константинович. Генералу армии доложили, что необычный звонок сделан с городского таксофона с дальней окраины столицы. (Напомним: в прифронтовой Москве продолжали исправно работать и телефонная связь, и электричество.) Последующая срочная проверка по каналам разведки подтвердила: сведения о приготовлениях немцев в районе Красной Поляны верные.

25 ноября 1941 года около трех часов ночи командующий 16-й армией генерал К. К. Рокоссовский пробудился от сна: звонили из Ставки Верховного главнокомандования. На проводе сам Сталин. Разговор был кратким. «Товарищ Рокоссовский, – глухим голосом сказал Главковерх, – из Красной Поляны немцы могут начать обстрел столицы».

Командарм-16 срочно направил к Красной Поляне танко-артиллерийскую группу и приказал нанести по германской батарее мощный огневой удар. Реактивные снаряды «катюш» буквально разметали вражеские позиции, а позднее их заняли советские танкисты. «Бой продолжался весь день, – свидетельствует начальник артиллерии 16-й армии В. И. Казаков. – С наступлением темноты наши танки ворвались в Красную Поляну, захватили много пленных, машин и орудий». Согласно сохранившемуся в архиве тогдашнему донесению Казакова советским воинам достались два 300-миллиметровых орудия, которые предназначались для обстрела города. Нависшая над Москвой угроза была устранена. По заключению специалистов трофейные пушки действительно могли накрыть огнем Кремль и разрушить его.

К началу декабря оборонительное сражение северо-западнее Москвы завершилось срывом наступления танковых группировок вермахта. На этом направлении атакующие немецкие части были остановлены в 25–50 километрах от города. А 5 декабря двинулись вперед советские войска (483 тысячи с Дальнего Востока огромной страны). Причем перелом в битве, по оценке одного из руководителей Московской зоны обороны генерала К. Ф. Телегина, начался именно с Красной Поляны. То есть с рубежа, наиболее близкого и опасного для Москвы. 9 декабря 1941 года гитлеровцы были окончательно выбиты из Красной Поляны и отброшены от Лобни.

Ну а что же стало с другими дальнобойными орудиями, на которые завоеватели возлагали большие надежды не только в военном, но и в политическом плане? Красноармейцы захватили их в деревне Каменка на Рогачевском шоссе – в 20 километрах восточнее Солнечногорска.

Красный гранит пошел на отделку фундаментов двух зданий на улице Горького (ныне Тверская). А бутылки с отборными винами, заготовленные для «парада победителей», достались, образно говоря, русскому «генералу Морозу». При низкой температуре они полопались. Как лопнул и сам план обстрела Кремля и последующего захвата и уничтожения Белокаменной.

Gosha: 02 май 2019, 15:45 "16 октября слесарь мотоциклетного завода Некрасов похитил со склада спирт и организовал коллективную пьянку, в ходе которой призывал уничтожать евреев".

…Застава Ильича. Отсюда начинается шоссе Энтузиастов. По площади летают листы и обрывки бумаги, мусор, пахнет гарью. Какие‑то люди то там, то здесь останавливают направляющиеся к шоссе автомашины. Стаскивают ехавших, бьют их, сбрасывают вещи, расшвыривают их по земле. Раздаются возгласы: «Бей евреев!» Вот появилась очередная автомашина. В кузове, на пачках документов, сидит сухощавый старик, рядом красивая девушка. Старика вытаскивают из кузова, бьют по лицу, оно в крови. Девушка заслоняет старика. Кричит, что он не еврей, что они везут документы…»
Не успели мы обменяться вчерашними новостями, как во двор ворвался кто-то из наших ребят с диким криком: « Ребя, на Рогожке жидов отлавливают, тех, которые, ограбив свои магазины и по Нижегородке «рвут когти» на Восток, и раскулачивают!»
Раздавались призывы к расправе над евреями. В Москве в это время появилась выпущенная подпольной организацией «Союз спасения Родины и революции» брошюра «Как охранить себя от холода» под авторством некоего И. С. Коровина, которая призывала к свержению «жидомасонской клики» Сталина и в целом была написана в пораженческих тонах.
Ночью – тревога. В бомбоубежище – вольные разговоры на тему о том, что пришёл конец советской власти, которая только митинговала да орала по радио, а бороться оказалась неспособной.
Говорили о массовом бегстве «главков», с ненавистью говорят о евреях… Был разговор о том, что Москву едва ли немцы будут бомбить, её или отдадут без боя, или немец обойдёт её. (Чесноков – старший комендант здания МГПИИЯ.)
17 октября. С утра в кабинет ворвалась орава «преподавателей»-евреев, тоже аспирантов, научных работников, библиотекарей. Губы трясутся, побелели все, сволочи. Как по две тысячи зарабатывать, так это они, а как Москву защищать, так их нет. Требуют, чтоб я подписал им справки об эвакуации. Я отказал, противно было это стадо малорослых, коротконогих, толстых морд. (М. И. Воронков)
--

Сталин объявил, что всем нужно сегодня же, то есть пятнадцатого вечером, эвакуироваться. Он сам уедет из города на следующее утро, то есть 16 октября. Страна зависела от Сталина. Когда он объявил, что руководство страны покидает столицу, все, кто узнал об этом, поспешили исполнить указание вождя. Они делились пугающей информацией со всеми знакомыми, и весть об оставлении города распространилась мгновенно. Началось нечто неописуемое.
Жителям никто не сообщал, что происходит. Власть, занятая собственным спасением, забыла о своем народе. В Москве не топили. Закрылись поликлиники и аптеки. Руководителей страны и города охватил страх. Стала ясна слабость системы, казавшейся столь твердой и надежной, безответственность огромного и всевластного аппарата, трусость сталинских выдвиженцев. Думали только о собственном спасении, бежали с семьями и личным имуществом и бросали столицу на произвол судьбы. Организованная эвакуация превратилась в повальное бегство.
Облик города, оставленного властью, пораженного страхом и безнадежностью, мгновенно изменился. Во второй половине дня начался хаос. Разбивали витрины магазинов, вскрывали двери складов. Тащили все под лозунгом: не оставлять же добро немцам.
У многих москвичей было ощущение конца света. Ожидали краха и распада России. Или, во всяком случае, падения советской власти. По существу, город был брошен на произвол судьбы. «Когда паника была, во дворе сжигали книги Ленина, Сталина, — рассказывала Антонина Котлярова. В сорок первом она окончила восемь классов и поступила токарем на станкостроительный завод имени Серго Орджоникидзе. — Паника была ужасной. Видела, как по мосту везут на санках мешками сахар, конфеты. Всю фабрику «Красный Октябрь» обокрали. Мы ходили на Калужскую заставу, кидались камнями в машины, на которых начальники уезжали…»

Вечером 16-го и весь день 17 октября рвали и жгли труды Ленина, Маркса и Сталина, выбрасывали портреты и бюсты вождя в мусор. Вот эти рассказы — самое поразительное свидетельство реальных чувств и настроений многих людей. В стране победившего социализма, где толпы ходили под красными знаменами и восторженно приветствовали вождей, в одночасье — и с невероятной легкостью! — расставались с советской жизнью. Сталин словно растворился. А с ним — партийный аппарат. Куда-то пропали чекисты, попрятались милиционеры. Режим разваливался на глазах. Он представлялся жестким, а оказался просто жестоким. Выяснилось, что система держится на страхе. Исчез страх, а с ним — и советская власть. Картину дополняет историк литературы Эмма Герштейн: «Кругом летали, разносимые ветром, клочья рваных документов и марксистских политических брошюр. В женских парикмахерских не хватало места для клиенток, «дамы» выстраивали очередь на тротуарах. Немцы идут — надо прически делать». Далеко не все москвичи боялись прихода немцев. Эмма Герштейн вспоминает, как соседи в доме обсуждали вопрос: уезжать из Москвы или оставаться? Собрались друзья и соседи и уговаривали друг друга никуда не бежать: «Языки развязались, соседка считала, что после ужасов 1937-го уже ничего хуже быть не может. Актриса Малого театра, родом с Волги, красавица с прекрасной русской речью, ее поддержала. — А каково будет унижение, когда в Москве будут хозяйничать немцы? — сомневаюсь я. — Ну так что? Будем унижаться вместе со всей Европой, — невозмутимо ответила волжанка».
Одна из женщин вспоминала, что в те октябрьские дни встретила полотера, который когда-то у нее работал: «Он спешил со всей своей полотерной снастью, когда мы столкнулись с ним нос к носу. Я спросила его, уж не натирать ли полы он спешит?
- А как же… Сейчас самые заработки. Немцев ждут. Готовятся.

Сообщение **Gosha** » 03 май 2019, 11:51

Все таки прав анекдот по поводу колодок к медалям за оборону Москвы и Ленинграда. Если оборона Ленинграда для Вермахта была капканом, то оборона Москвы была Громом среди Ясного Неба. С Дальнего Востока по приказу ГКО было переброшено 483 тысячи личного состава соединений РККА, которые по меркам декабря 1941 года определялись в размере ДЕСЯТИ СТРЕЛКОВЫХ АРМИЙ. РККА потеряла многое из вооружения и оснащения единственное что оставалось в её распоряжении это людские ресурсы. Начав войну с 5 миллионами, за полгода 1941 года СССР мобилизовал 13 миллионов человек, а на январь 1942 года в строю оставалось немногим больше 9 милионов солдат и офицеров.

Gosha: 03 май 2019, 11:51 С Дальнего Востока по приказу ГКО было переброшено 483 тысячи личного состава соединений РККА, которые по меркам декабря 1941 года определялись в размере ДЕСЯТИ СТРЕЛКОВЫХ АРМИЙ.

Не все доехали до фронта: 30 декабря 41 на ст. Лосиноостровская (Ярославская ж/д) был уничтожен эшелон 18 ВДБр и санитарный поезд, погибли и окрестные местные жители. Поскольку мой дом находится метрах в 300 от станции, и все родственники по отцу в округе живут, то на очередных поминках, помню, родственники любили вспоминать эту, предположительно, диверсию,- как над домами летали вагонные колеса, как ползали человеческие обрубки без рук и ног, кто и как спасся тогда. Дело было так: эшелоны зажали с двух сторон составами с боеприпасами и подорвали. Спаслись немногие. Павшие похоронены на Бабушкинском кладбище, что с этой стороны на берегу Яузы. Братские могилы, сотни имен.
А бабка по матери, они тогда в Перловке жили (по той же Ярославке), рассказывала, как уже собрали вещи и на утро собрались отступать вместе с войсками, но тут началось контрнаступление.

Сообщение **Lew** » 03 май 2019, 13:57

Gosha: 03 май 2019, 09:45 Достоверно известно что немецкие мотоциклисты были у взорванного моста через канал им. Москвы.

Какого именно, где находился, кто его взорвал?

Gosha: 03 май 2019, 09:45 25 ноября 1941 года около трех часов ночи командующий 16-й армией генерал К. К. Рокоссовский пробудился от сна: звонили из Ставки Верховного главнокомандования. На проводе сам Сталин. Разговор был кратким. «Товарищ Рокоссовский, – глухим голосом сказал Главковерх, – из Красной Поляны немцы могут начать обстрел столицы».

Командарм-16 срочно направил к Красной Поляне танко-артиллерийскую группу и приказал нанести по германской батарее мощный огневой удар. Реактивные снаряды «катюш» буквально разметали вражеские позиции, а позднее их заняли советские танкисты. «Бой продолжался весь день, – свидетельствует начальник артиллерии 16-й армии В. И. Казаков. – С наступлением темноты наши танки ворвались в Красную Поляну, захватили много пленных, машин и орудий»

Я скоро уписаюсь от трудов этих тырнетных историков и тех, кто эти труды копирует и тиражирует.

25 ноября 1941 Сталин еще не мог предположить, что из Красной Поляны немцы могут начать обстрел столицы, потому что тогда Красная Поляна находилась на подконтрольной РККА территории. Бои за Красную Поляну начались только 30 ноября, и немцы захватили этот н/п лишь в конце дня 1 декабря.

Из ЖБД 129-й стрелковой дивизии:

Когда советские войска освободили Красную Поляну точных сведений пока не нашел. Но точно не ранее 5-6 декабря. Никакой "лихой танковой атаки" не было, упорные бои за овладение поселком продолжались около 3-х дней

Сообщение **Кадук** » 03 май 2019, 16:05

Спросите у Гоши где находился взорванный мост через канал!

Сообщение **Lew** » 03 май 2019, 16:30

Кадук: 03 май 2019, 16:05 Спросите у Гоши где находился взорванный мост через канал!

Уже спросил, пока тишина

Отправлено спустя 30 минуты 48 секунды:

Gosha: 03 май 2019, 09:45 Однажды хмурым ноябрьским вечером в дом Евгении Владимировны попросилась переночевать москвичка, пробиравшаяся домой. Он была одной из 700 тысяч жителей столицы и Подмосковья, возводивших оборонительные рубежи. Горохова показала женщине кратчайшую и безопасную дорогу к Москве и попросила передать коротенькую записку своей родственнице. В послании содержалась просьба сообщить военным, что в Красной Поляне немцы разворачивают в лесу большие дальнобойные орудия, способные вести огонь по Кремлю.

Очередной бред альтернативных историков.
Как немцы могли в Красной Поляне разворачивают в лесу большие дальнобойные орудия в ноябре, если Красную Поляну они заняли только 1-го декабря?

Gosha: 03 май 2019, 09:45 Командарм-16 срочно направил к Красной Поляне танко-артиллерийскую группу и приказал нанести по германской батарее мощный огневой удар. Реактивные снаряды «катюш» буквально разметали вражеские позиции

Сведений о применении Катюш во время боев за освобождение Кр. Поляны в исторических документах не зафиксировано

Сообщение **Кадук** » 03 май 2019, 17:51

Lew: 03 май 2019, 17:01
Кадук: 03 май 2019, 16:05 Спросите у Гоши где находился взорванный мост через канал!
Уже спросил, пока тишина

Отправлено спустя 30 минуты 48 секунды:
Gosha: 03 май 2019, 09:45 Однажды хмурым ноябрьским вечером в дом Евгении Владимировны попросилась переночевать москвичка, пробиравшаяся домой. Он была одной из 700 тысяч жителей столицы и Подмосковья, возводивших оборонительные рубежи. Горохова показала женщине кратчайшую и безопасную дорогу к Москве и попросила передать коротенькую записку своей родственнице. В послании содержалась просьба сообщить военным, что в Красной Поляне немцы разворачивают в лесу большие дальнобойные орудия, способные вести огонь по Кремлю.
Очередной бред альтернативных историков.
Как немцы могли в Красной Поляне разворачивают в лесу большие дальнобойные орудия в ноябре, если Красную Поляну они заняли только 1-го декабря?
Gosha: 03 май 2019, 09:45 Командарм-16 срочно направил к Красной Поляне танко-артиллерийскую группу и приказал нанести по германской батарее мощный огневой удар. Реактивные снаряды «катюш» буквально разметали вражеские позиции
Сведений о применении Катюш во время боев за освобождение Кр. Поляны в исторических документах не зафиксировано

Вы бы лучше на не по теме "простыни" Гоши и Клипера Админу жаловались!
Вам не надоело пропагандонский лепет без ссылок читать?
Теперь по теме: У разведбатов танковых дивизий вермахта мотоциклов с колясками не было на сколько я помню.Были гусеничные.
У разведбатов пехотных дивизий мотоциклы с колясками были,но вот станут ли командиры разветбата посылать дозоры за 30-40 км.- сильно сомневаюсь!
Что же касается одного или трёх танков в разведке - миф.
А о танке на иригационном канале вообще бред!
Там как раз моряки находились с Катюшами и противотанковыми орудиями.
А они могли со связкой гранат под танк бросился,а не то,что орудие навести!

Сообщение **Lew** » 03 май 2019, 18:42

Кадук: 03 май 2019, 17:51 У разведбатов пехотных дивизий мотоциклы с колясками были,но вот станут ли командиры разветбата посылать дозоры за 30-40 км.- сильно сомневаюсь!

Да же если бы стали, далее реки Клязмы они бы не дошли, как уже сообщал ранее, вдоль реки была организована сплошная линия обороны где стояли резервные соединения.
В самом благоприятном варианте через эту линию могла ночью пройти пешая разведывательно-диверсионная группа, но не вижу в этом необходимости.

Сообщение **Кадук** » 04 май 2019, 10:24

Lew: 03 май 2019, 18:42
Кадук: 03 май 2019, 17:51 У разведбатов пехотных дивизий мотоциклы с колясками были,но вот станут ли командиры разветбата посылать дозоры за 30-40 км.- сильно сомневаюсь!
Да же если бы стали, далее реки Клязмы они бы не дошли, как уже сообщал ранее, вдоль реки была организована сплошная линия обороны где стояли резервные соединения.
В самом благоприятном варианте через эту линию могла ночью пройти пешая разведывательно-диверсионная группа, но не вижу в этом необходимости.

За 40 км пешком по прямой разведке в рейд идти нет смысла.
Это 2-3 суток туда и столько же обратно.Любые сведенья устареют.
Разведывательной диверсионная могла.Только я не встречал в литературе рассказов о каких либо диверсиях значительных под Москвой и в Москве.
А что бы ответить на поднятый Вами вопрос необходимо перерыть массу документов в архивах МО и,МВД и ФСБ.
На форумах Вы ответов не найдёте.

Сообщение **Lew** » 04 май 2019, 12:04

Кадук: 04 май 2019, 10:24 На форумах Вы ответов не найдёте.

На форумы люди приходят не для того, чтобы найти ответы, а для того, чтобы поделиться с окружающими своими сомнениями

Кадук: 04 май 2019, 10:24 За 40 км пешком по прямой разведке в рейд идти нет смысла.

От дер. Катюшки до моста через Ленинградку около 14 км, теоретически могла подойти группа захвата моста если бы планировалось массированное наступление. Но в конце ноября начале декабря не о каком наступлении немцев речь идти уже не могла (о чем я писал ранее).

Кадук: 03 май 2019, 17:51 Теперь по теме: У разведбатов танковых дивизий вермахта мотоциклов с колясками не было на сколько я помню.

Вроде были в начале войны, но потом были заменены автомобилями КДФ-82 и КДФ-166. Только назывались они вроде не разведбаты, а просто разведвзоводы, проще говоря выполняли функции головного дозора во время глубоких танковых прорывов

Сообщение **Кадук** » 04 май 2019, 12:54

Lew: 04 май 2019, 12:04
Кадук: 04 май 2019, 10:24 На форумах Вы ответов не найдёте.
На форумы люди приходят не для того, чтобы найти ответы, а для того, чтобы поделиться с окружающими своими сомнениями
Кадук: 04 май 2019, 10:24 За 40 км пешком по прямой разведке в рейд идти нет смысла.
От дер. Катюшки до моста через Ленинградку около 14 км, теоретически могла подойти группа захвата моста если бы планировалось массированное наступление. Но в конце ноября начале декабря не о каком наступлении немцев речь идти уже не могла (о чем я писал ранее).
Кадук: 03 май 2019, 17:51 Теперь по теме: У разведбатов танковых дивизий вермахта мотоциклов с колясками не было на сколько я помню.
Вроде были в начале войны, но потом были заменены автомобилями КДФ-82 и КДФ-166. Только назывались они вроде не разведбаты, а просто разведвзоводы, проще говоря выполняли функции головного дозора во время глубоких танковых прорывов

У немцев в танковой дивизии на сколько я помню был именно разведбат.Да и в пехотных дивизиях то же.Но мотоциклов много было в стрелковых полках.
Были ли в стрелковых полках разведчики - не знаю,а вот в танковых дивизиях разведбат.И сила была немаленькая.И по автомото технике разница была.
Танки конечно же в разведку никто бы не посылал,а вот мотоциклисты по лесным дорогам вполне могли проскочить.Но не глубже 10-15 км.Хотя исходя из наглости и самоуверенности немцев можно предположить,что и на 40.А фронт это не сплошная линия окопов,рвов и заграждений.Где то на стыке могли найти лазейку.Разведка для этого и ведётся.Найти слабое место в обороне противника.

Миф о пришествии немцев в Химки - Страница 2

Миф о пришествии немцев в Химки ⇐ Вторая мировая война