Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[аняээээ]

#852 "шепотом":у Ленина внуки были!(пионЭры и октябрята)

[RichDad]

Андрей Мошкин"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти" -- читайте, чего еще хотелось бы? Я уж не говорю, что актуальность проблемы заключается не в том, кого варягами звать (термин с XI в. только известен), а о руси.В Бертинских анналах ничего про шпионов не гворится, а рассказано только о послах народа "рос", которые оказались свеонами.Про славян из "скандинавских источников", что-то там захватывающих и основывающих -- тут я вообще перестал понимать

[RusTurist]

Первые 17 статей от начала до слов: "Правда оуставлена Роуськой земли" составлены и обнародованы в 1016.

[аняээээ]

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти"-------------"И приплывают арабы из Африки к европейцам. И те европейцы прозываются португальцы как другие испанцы, баски, каталонцы, французы, итальянцы, немцы" ну в чем разница?В Бертинских анналах ничего про шпионов не гворится, а рассказано только о послах народа "рос", которые оказались свеонами.----------Ага все думали что они одни, а оказалось что другие (разведчики)."Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов 34, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет" http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani... И больше об этих "послах " ничего не слышно. Как и о любом разведчике после провала(((

[RichDad]

Андрей МошкинВам не кажется, что Вы схоластикой занимаетесь? То Вы пишите про шпионов, когда Вам указыаают на необоснованность такой оценки, Вы как Кэп цитируете текст откуда это и следует ("скорее разведчики" и далее).Самое главное, что как разница, шпионы они, нет? Это первая фиксация русов в Еропейской традиции. Именно там они соотнесены со свеонами и снеким образованием, которое находится на территории Вотсочной Европы, причем титул его правителя -- тюркский.Это главное, а что Вы хотите сказать, я не очень понимаю.Ваш ... ок, анализ текста Нестора вообще странен. Мы что обсуждаем -- кого и почему варягами называли (можно подумать, Нестор -- единственный источник на сей счет), или почему и из-за чего у Нестора помещен соответствующий рассказ о руси и призвании русской династии вместе с Рюриком?"Разница" в том, позволю, себе заметить, что никакими стереотипами, которые у Вас сейчас под носом валяются не могут объясняться источники и события тысячелетней давности. P.S. Ваш пример про плываущих арабов, на первый взгляд отдает трепом глубоко образованных пассажиров в пивной, а, между тем, учитывая Ваше близкое и глубокое знакомство с источниками, Вы можете всем процитировать тех же арабов о событиях IX--X вв. Там, что, все европейцы на одно лицо и под одним именем? Там, кстати, и русь имеется, до кучи)))

[аняээээ]

Схоластикой занимаетесь как раз вы.Я вас прошу объяснить разницу между "условно пойманным" Штирлицом и послами ВЫДАВАВШИМИ себя за руссов. В анналах подчеркивается что они были не тем за кого их принимали. Кроме того как еще иначе можно объяснить их "странный" маршрут возвращения домой(где бы он ни был). Я могу с вами согласится с тем, что это первое УПОМИНАНИЕ руссов в Западной Европе, но совсем не факт, что "послы" были русами.По поводу Нестора он перечисляет племена жившие НА БЕРЕГАХ Балтийского моря, а я привел пример про жителей Европы. Не все Европейские племена родственны, так с чего вы решили, что все племена Балтийского моря должны быть родственныПо поводу саг: вероятно вы знакомы с преданиями о том как Фрейр-Ингви основал династию Инглингов, Радбард (из ГАРДАРИКИ) стал королем Швеции или вам нужны ссылки?

[blizzardino]

Не слишком ли странные имена для славян? Первым Ингилингом был прямой потомок Одина лично товарищ Янгве)) Garđar это название Руси у шведов действительно, или Garðaríka, Garðaveldi -страна городов. Можно ещё Svíþjóð hin mikla- большая Швеция))Название видимо следует от построенной сети городищ- или огороженных мест для безопасной торговли и места для дружины, откуда можно было собирать налоги и охранять местное население...Таких например как Holmgård, который правда сожгли в междоусобицах и построили на новом месте, назвав не долго думая Новгородом) Aldeigjuborgin или нынешняя Старая Ладога, откуда по преданиям, шурин руси Рюрика, русь Олег (или Helge) перенёс столицу в хазарский город Киев (или торговое место на реке, тюркск) основав тем самым Киевскую Русь))В том же Киеве на то время тоже были руси Аскольд и Дир, которых Олег бритвой по горлу и в колодец...)Естественно они не великую Русь создавали, не до такой степени они амбициозными были...просто выгодный пизнесс, налоги и торговля... вполне логично. Они этим по всей Европе занимались

[RichDad]

Андрей МошкинВы натурально странны. Вы мне ссылки предлагаете, когда выше свели изучение истории к какой-то странной ассоциации со Штирлицем? Теперь как нечто сокровенное будете "Сагу об Инглингах" пересказывать и весь "Круг Земной"?))Просить меня нечего не надо. Эпизод из Бертинских анналах осмыслен вдоль и поперек в русской историографии с XIX в. и не нуждается в Ваших бессистемных вопросах, которые Вы легко можете разрешить для себя, обратившись к литературе. [Что я Вам должен тут объяснить? Почему едва ли резонно полагать, что соглядатаи-послы, бывшие свеонами и назвавшиеся некой русью могли и не быть таковой? Да, тут Вы были бы абсолютно правы, если бы это история была единичным фактом, и у нас отсутствовал бы весь комплекс сведений о "русах" в текстах IX--X вв., равно как и история эволюции титула "хаган" у нетюркских народов Восточной Европы -- об этом тоже много понаписано и все разжевано]Равным образом и с Нестором -- давайте Вы не будете пытаться мне что-либо объяснить, а сформулируйте на гипотетическом или теоретическом уровне, что же Вы пытаетесь объяснить. А то за Вашими глубокими вопросами совершенно теряется концептуальный аспект Вашего знания.[самое главное в контексте норманнизма, если мы о ПВЛ, то это не пассажи с варягами, а, повторяю отождествление руси и какой-то части населения Скандинавии, признание того, что "русь" -- заимствованный термин в связи с приглашением скандинавской руси и русских князей. Тчк, собственно]Gennadi €€€ Eurotrash €€€ LeinoГарды -- и далее -- все эти сюжеты также давно откомментированы. Гарды -- изначальное название территорий на Восточном пути, как полагают сложилось в зоне первоначальных контактов, в Поволховье, культурный ландшафт которого в VIII--X вв. вполне тянул на "Гарды", слово однокоренное нашему "огород" - некое крепленное поселение.Откуда Вы спаленный и заново построенный Хольмагард-Новгород взяли -- не знаю)

[аняээээ]

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ Leinoдля вас http://norse.ulver.com/heimskringla/h1.htmlглавы 4,5,10 Ингве-Фрейр НЕ БЫЛ сыном Одина, возможно его мать упоминается у тацита в 40 главе http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm

[аняээээ]

Мозг 3D & Green smoke))) Взорванвообще-то Бертинские анналы изучались и в XX векея не настаиваю на том, что русь или варяги были славянамино отождествлять их со скандинавами (не в географическом, а в этническом смысле) это другая крайностьВ вашем отрывке из ПВЛ нет слов, о том что русь живет в Скандинавии. В цитате перечисляются прибалтийские народы (как то двусмысленно?)доказательства того что они живут у Балтики у ученых есть - но вот являются ли они родственными?

[blizzardino]

Вижу про свеонов и феннов, дальше океан где солнце летом не опускается)) А где протославяне то? Как он их обзывает в книге про германские племена?

[blizzardino]

Бертинские анналы совершенно определённо говорят о послах земли Рос (каганата) которые оказались норманнами)

[аняээээ]

#864 под протослаВЯНами, я подразумевал ВАНов из саг.#865 а что означает слово норманн?(например для жителя Италии)

[verwalter]

Почитайте книгу Л. С. Клейна Спор о варягах, и все будет понятно. Это труд историка, а не писателя фантаста. И те кто тут голосовал что эта теория не выдерживает никакой критики убъют себя об стену. И что то исторических фактов, обсуждения результатов раскопок я в ваших постах не нашел. Фантазеры блин.

[blizzardino]

#866 Примерно то же самое что и житель Нормандии для франков) Как и в Нормандии на юге Италии, как и на Сицилии и Мальте, а так же в Англии, были государства норманнов в ранее средневековье...#861 Предположительно, что известный из скандинавских источников Хольмгорд это Рюриково городище...в 2х километрах от нынешнего Новгорода, раскопками которого нынче занимаются...

[sas]

ё-книгу Л. С. Клейна Спор о варягах, и все будет понятно.-ёА.П.НовосельцевВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI - IX вв.(*)http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part1

[sas]

ё-Как и в Нормандии на юге Италии, как и на Сицилии и Мальте, а так же в Англии, были государства норманнов в ранее средневековье...-ё«De furore v Normannorum , libera nos, Domine”Это не просто молитва :=)

[verwalter]

А насрал то, насраал... Хошь я сам такую хрень напишу и скажу что это истина истин? И при должной раскрутке можно даже получить мировую известность... Ну, а как только читаешь о советских историках, разбирает дикий хохот... Мдя, историком ты можешь и не быть, но антинорманистом быть обязан. Кредо советской исторической науки. Ни Ломоносов, ни Костомаров, ни Ключевский никаких арабских источников в пример не брали, хоть и были антинорманистами. И вы считаете что то что вы там в ссылке указали можно воспринимать всерьез?

[аняээээ]

#868 Генадий попробую еще раз: дойч с немецкого переводится как люди, франки -свободные, лангобарды -длиннобородыеа как переводиться - норманны?? а с чего вы решили Хольмгорд, это Рюриково городище, а не какой либо иной населенный пункт по имени "город Холм")))?(который пока не нашли)

[RusTurist]

#871 =А насрал то, насраал... Хошь я сам такую хрень напишу и скажу что это истина истин? И при должной раскрутке можно даже получить мировую известность... Ну, а как только читаешь о советских историках, меня разбирает дикий хохот... Мдя, историком ты можешь и не быть, но антинорманистом быть обязан. Кредо советской исторической науки.=Про что рыдаем-рыгаем?Клейн-фуфло и оцтой.Проверено электроникой!

[RusTurist]

Российско-немецкой группе ученых на основе новейшей технологии удалось расшифровать генетический код одного из древнейших жителей Европы, обнаруженных в 1954 году под российским городом Воронеж в захоронении Маркина гора. Прекрасно сохранившийся скелет молодого человека был погребен на берегу Дона на Маркиной горе около 30 тысяч лет назад. Он является уникальным явлением в мировой науке, так как позволяет точно датировать возраст представителя одного из древнейших европейских народов.По информации ИТАР-ТАСС, научные исследования велись в знаменитом лейпцигском Институте антропологической эволюции Макса Планка. Их итогом стало подтверждение теории, согласно которой заселение Европы проходило первоначально через современную территорию России.Традиционный взгляд на заселение Европы состоял в том, что первые люди пришли на континент с Ближнего Востока и сначала обосновались в восточных районах современной Греции и Болгарии. Однако нынешние генетические работы подтверждают альтернативную теорию, согласно которой заселение Европы проходило через реку Дон и современную территорию России.Как оказалось, обнаруженный под Воронежем древний человек относится по своему генетическому коду к группе, которая очень редка среди современного населения земли, хотя в Европе она представлена более значительно, нежели в других частях мира. Согласно новейшим исследованиям, около 28 тысяч лет назад в Европу пришла новая волна переселенцев, относящихся к другой группе - Н. Именно эта группа и составляет основную часть населения современной Европы. Таким образом, делают вывод ученые, именно современная территория России могла быть “колыбелью” европейской цивилизации.

[verwalter]

Ну я же говорю, с Марса прилетели и теперь типа мы пуп земли... Клейн историк, а не чмо которое даже книжек не читает и верит лабуде из интернета. Ты от темы отошел, если что тут конкретно рассматривается были ли варяги - русь славянами или норманнами, а ты ажно на 30 000 лет ускакал, вернись, мы все простим.# 872 Норд если что - север, ман - человек. Что не понятного то?

[RusTurist]

#875-Пидор - историк.

[Joanna]

Долгие годы британский историк Говард Рид проводил исследования в Великобритании, Франции и России и пришел к выводу, что король Артур жил когда-то на территории современной России. Работая в архивах Эрмитажа Рид обнаружил многочисленную символику из захоронений на юге России в зоне степей, которая совпадает с образами на знаменах, под которыми сражались воины легендарного короля Артура.Британский историк считает, что предводитель одного из племён южно-русских степей, которое во II в. от Р.Х., вступив в столкновение на Дунае с легионами римского императора Марка Аврелия, тем не менее примирилось с ним и поступило на римскую службу.В 175 г. от Р.Х. варварский князь и его 6000 высоких белокурых всадников отправились в Британию в качестве федератов, т.е. Союзников Рима, а впоследствии и военных поселенцев. Есть две версии национальной принадлежности этих белокурых воинов. Одни утверждают, что они были славянами, а другие, что они были аланами (т.е. Предками современных осетин).

[RichDad]

"Клейн-фуфло и оцтой"Решетову так нравится быть резким и кокретным. Льву Самойловичу 82 с копейками и ничего так, знаете. То что его книги последнего времени насыщены духом нарциссизма -- никто не спорит. Тем не менее, по заявленному вопросу человек свое огромное дело сделал. Он, при поддержке Артамонова, пробил свой Проблемный семинар, из которого выросло целое поколение исследователей, определивших целые направления в отечественной археологии. Это справедливо не только в отношении Питера, но и и Москвы, Новгорода, Пскова -- любого центра средневековой археологии Руси. Выпущенная книга -- это вопросы издательства, государственных грантов и проч., а так -- это текст сер 60-х гг. Так что, кто тут, может и не фуфел, а тк. просто смешной, решайте сами. Или копипасьте какую-нить очередную пулю про генетику верхнего палеолита и гаплогруппы))Андрей МошкинПро Хольмгард, Новгород и Городище -- это никто из здесь присутствующих не решал. Про это 3 тонны лит-ры есть, вряд ли Вы видите необходимость открывать тут дискуссию?Вы по прежнему ограничиваете аудиторию своими лингвистическими штудиями и общими наблюдениями. Давайте, вернемся к моей просьбе и в 3 предложениях изложите свое видение соотношения руси -- варягов -- славян -- кого угодно -- письменной традиции разного времени. А то впечатление, что Вы обо всем и ни о чем хотите