Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[Platin]

Я в Европе-частый гость и 2 года назад видел пробу сил в Париже.Это будет похлеще фашизма.

[Laketha]

От вымирания есть хорошее лекарство - отправлять либералов в Алжир и Турцию воспитывать население

[ruS)э]

Ну вымрут и что? Сами же виноваты. Европа всегда с востока и юга заселялась.

[Proga]

Не всегда. Вообще-то в этой теме как раз обсуждают заселение Европы с...севера.

[ruS)э]

Это не заселение Европы, а скорее перемещение из одной части Европы в другую.

[Proga]

Павел ПоляковНу да....именно так Европа и заселялась. Народов же пришедших из Азии - раз-два и обчелся. Из Африки же вообще никто никогда в Европу массово не переселялся.

[ruS)э]

Что значит раз два и обчелся? Человек современного типа пришел из Азии вытеснив коренное население Европы - неондертальцев. Потом шли волны миграций вместе с земледелием.Жители Европы заселили все другие части света. Будет справедливо что и Европу заселят негры и азиаты.

[Proga]

А-а....я ж не понял что тут аж до неандетральцев копают. Кстати, не так уж и глубоко, уж копать - так копать до....инфузории -туфельки. )))Насчет того что "Жители Европы заселили все другие части света" - ерунда. В Азии европейцев нет (если не считать зауральской России), в Африке - тем более (разве что крохотная община буров в ЮАР). В Америке и Австралии - да, хотя подавляющее большинство латиносов - не европейцы, а метисы.

[Laketha]

Ну если уж заходить так далеко в вопросах исторической справедливости, то мутации R* и I* возникли на территории Европы. Подавляющее число населения имеет одного из двух праотцов

[ruS)э]

Неизвестно точно где они возникли. Это направление науки только начало развиваться.

[Proga]

Igor IvanovНедавно видел документальный фильм по Дискавери, где доказывалось, что эта мутация возникла в Южной Африке, откуда и пошли миграции. Идея такая - все народы это боковые ветви бушменов, их тык скать младшие братья.

[RusTurist]

Александр ОвдинЭтта как в анекдоте про гигиенические процедуры с мутатором.Igor Ivanov=Подавляющее число населения имеет одного из двух праотцов=Читал только про одного.

[zig]

Норманнская теория, как и антинорманнская, не стояли на месте. (Анти)норманисты XIX века и XVIII века - не одно и то же.

[Proga]

Дмитрий СофьинСе врэ

[Adriano]

Я так и не смог дочитать все обсуждение до конца!! Хотя очень интересно и возможно, я когда нибудь это осилю... Вступать в диссскуссию не стремлюсь, поэтому считайте эти сообщения просто для сведения, но..молчать я тоже не могу!! Основная ошибка пишщих, методологическая!! Состоящая из нарушения 2 принципов - комплексного рассмотрения различых типов источников и литературы, с одной стороны(подчеркиваю - ИСТОЧНИКОВ и КОМПЛЕКСТНОГО) и с другой нарушение принципа историзма, когда спорящие пытаются свои моральные, мировозренческие синтенции превностить, а не эпстраполировать, в средневековье.Для начала.Сколько бы мы здесь не дискутировали наукой признана несостоятельность норманской теории в том виде в котором она существовала в 18 веке и попытка утверждения, что государство на Русь принесли призванные варяги - суть ошибочна, по той простой причине, "государство нельзя привнести из вне", как уже отмечалось, аели вы утверждаете, что Энгельс не прав, то сначала вам придется занятся написанием и методологических основ исторической науки или хотя бы определиться на основарии какой методологии происходит спор в данном обсуждении. Но говорить, что Энгельс, Рыбаков,...и другие ошибаются, на мой взгяд, можно только обладая за спиной таким багажем не оспоримых доказательств, которого я здесь не видел!! А отписки, типа, мне влом копаться в литературе, просто не профессиональны и показывают как раз превосходство вышеуказанных авторов! Хотя, собственно, сам считаю, некоторые взгляды и Рыбакова и Энгельса и Грекова и Фроянова и Лебединской и... спорными - в этом и есть наука - рождение истины в конструктивном споре.

[Adriano]

Во вторых...В зависимости от времени когда происходил спор о Норманской теории необходимо отделять его от политической подоплеки, которая, из-за особенностей науки, всегда вудет присутствовать!! Именно поэтому ответ Ломоносова слабо аргументирован, автор понимал, что политическими методами он добьется большего чем научными!! Ломоносов был очень умным мужиком...Именно поэтому нельзя было говорить в советском союзе до 70-х годов о том, что есть обоснование норманской теории существует!!!Именно поэтому такой ажиотаж во круг нее и сейчас!! ПОЛИТИКА!!

[Adriano]

А теперь небольшие замечания....НИ КТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ И НА ОСНОВЕ ТЕХ ИСТОЧНИКОВ, КОТОРЫЕ СУЩЕСТУЮТ МОЖНО ТОЛЬКО ПРЕДПОЛАГАТЬ!!!А теперь по существу.Культурный уровень славян проживающих на рерритории будующей Руси выше, чем приходящих к ним норманов! Факты - культурный уровень определяется конкретными вещами и технологиями, а они у славян лучше, чего стоит только то что по археологическим данным круговая керамика у славян появляется раньше(См. Седова 1982 или Третьякова 1966). Более того, сами скандинавы в своих хрониках очень уважительно отзываются о славянах называя этот край СТРАНОЙ(подчеркиваю)городов! И замечания: Да что это за города! Вызывает смех! Для того времени - реально города!!(см. Кузу и Тихомирова и это только то что приходит в голову не считая классических трудов) В самой швеции тогда были области, но никак не города(можно указать еденицы - Бирка, к примеру). А указание на то, что Старая Руса - скандинавский город не находит подтверждение археологически - материал финский, фаотский и отчасти славянский, в меньшей степени скандинавский - это если говорить об основании крепости, которая датируется 8 веком!! Скандинавы к ней отношения не имели!!

[ruS)э]

Вы бы не путали Старую Руссу и Ладогу. Какое отношение имеет культурный уровень к происхождению княжеской династии и захвату власти? Уровень франков был гораздо ниже уровня римлян, что не помешало им править в Галлии.Что касается археологии, то вы поднимите более современные исследования, а не 60-х годов. Там выходит, что Ладогу основали скандинавы.

[Proga]

Максим ФурсовВы с одной стороны предъявляете к участникам дискуссии совершенно несусветные требования, мол "сначала вам придется занятся написанием и методологических основ исторической науки", а с другой сами же голословно и безапелляционно заявляете вещи спорные и недоказанные.Например:"попытка утверждения, что государство на Русь принесли призванные варяги - суть ошибочна, по той простой причине, "государство нельзя привнести из вне", как уже отмечалось"Не знаю, в курсе ли Вы или нет (создается впечатление, что не в курсе), но это никакая не "попытка утверждения", а полноценная ЗАВОЕВАТЕЛЬНАЯ теория происхождения государства. Ее развивал в 19 веке великий французский историк Франсуа Гизо (он делал упор именно на завоевании, а не на призвании как в ПВЛ). В любом учебнике по теории государства и права она занимает достойное место, как правило между теорией общественного договора и историко-материалистической. Те же Маркс и Энгельс много у Гизо заимствовали, вот только механизм появление господствующего класса они описали по другому.

[Adriano]

Далее!!Вопрос о летописных источниках и их интерпретации!! Они настолько скудны, что не возможно сделать однозначных выводов! Но, даже если принять за факт призвание Рбрика, но здесь говориться о создании правящей династии, а ни как не об образовании государства. А этническая атрибутация Рюрика и первых руских князей занятие интересное, но очень сложное!! Собствено имена, а это имена известные по летописи, могли быть заимствованы или это плод познейшей ошибки в переписи...можно привести еще десяток версий появления в летописи именно этого имени! А попытка найти аналога этого Рюрика в скандинавских сагах оказалас тщетной.Но в любом случае, сам Рюрик не пришел на голое поле организовывать государство! И данные археологии это показывают!! Более того сами норманы обладаи огромным количеством заимствованных вещей и перенимают заимствования у славян. Французские и славянские клинки мечей, сталь которых была лучше чем у скандинавов, славянская керамика... И это только то что приходит на ум.Скандинавы умели сражаться и дракары!! Господи!! Плоскодонные лодки той или иной констукции имели почти все народы!! По поводу драться... Изучите пожалуйста материалы по Гнезово! Именно там полегло огромное количество норманов и от рук "менее умеющих сражаться" славян и финнов! А утверждение, что финны и скандинавы - одно и тоже показывает неграмотрость замечающего!! Скандинавы - немцы, а финны - финны!! Другая языковая и этнокультурная среда!!!Кроме того, замечание по поводу того, что Рюрик - варяг, а не скандинав, так же имеет право на существование, поскольку, понятие варяг и его тождественность! Цитату из летописи можно интерпретировать по разному, в том числе и как то что Русь, которая называла себя варягами.... Вспоминается греки, которые называли себя мореплавателями... И это только вариан!!!А попытка основываться на арабских источниках ущербна лишь в том, что их однобоко трактуют!! ДА!! Могли быть описаны скандинавы, которые прозвались Русью и тогда Русь - этнческое название скндинавов не известное в самой скандинавии. А могло быть, что автор, просто ошибается и таких ошибок полно - вспомним пример Ибн Фадлана с баней, которую он называет домом... Или же русь для арабских авторов не этнос, а соц сословие, куда могли входить и скандинавы!!

[Proga]

Павел Поляков"Какое отношение имеет культурный уровень к происхождению княжеской династии и захвату власти?"Возможно какое-нибудь отношение и имеет, но не главное. Тем более что "культура" - понятие разнопланиовое. Технология изготовления боевого топора - тоже в некотором роде культура )))На самом деле викинги отлично вписывались в раннефеодальное государство. Более того они несли в себе его элементы. Иерархия небольшой норманской флотилии - вот уже и госудаство готовое. Конунг-знать (обычно родственники конунга) - рядовые воины (прототип дворянства). Чего им недоставало? Разумеется простолюдинов, "третьего сословия". Вот они его и находили. Впрочем, любая теория - упрощенная модель, реальность всегда сложнее.

[Proga]

Максим ФурсовОтносительно идентификации Рюрика с историческим Рёриком Ютландским на этом форуме уже обсуждали.Перечень "русских" имен есть в договорах с Византией. У "историков-славянистов" всегда была проблема объяснить почему там фигурируют сплошные Карлы, Фарлафы и прочие Свенельды....Первым русским князем со славянским именем был Святослав, впрочем по ухваткам....типичный конунг.

[Adriano]

Еще раз говорю, вопрос об "этнониме Русь" остается открытым - я и не спорю... Хотя сам склоняюсь к интерпетации связаной с социальным сословием... Но тоже спорно и я это понимаю..

[Adriano]

Гизо...=))т Конечно.. И не ругайте меня в незнании историографии!! Я уже говорил, что необходимо определиться в методологии спора. В свою очередь теория Гиза вполне может вписаться в марксистскую, но не наоборот... Для захвата и создания на этой основе государства должня сложиться определенные предпосылки!

[Adriano]

Археология..... Находка одной стрелы в основании крепоси на старой Ладоге не тает права утверждать что она скандинавская!