Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[nett]

тем более, если это были викинги, то почему, к примеру, Олег при заключении договора с греками клялся на оружии «Перуном, богом своим, и Волосом, скотьим богом»? Логичней было бы ,если бы он клялся Одином ,к примеру

[polina]

Михаил, отождествление летописного Рюрика с Рориком Ютландским впервые предложил историк-эмигрант Беляев в 1920-е, а в последнее время эту теорию развивает Пчелов (Пчелов Е. В. Происхождение династии Рюриковичей. Труды Историко-архивного института. Т. 34. М., 2000.)Рорик упомянут в бертинскихъ и ксантенских анналах.

[nett]

понятно. надо будет ознакомиться. Но все же наверное это стоит принимать как одну из гипотез, а не точную истину?

[Proga]

Михаил СидоровОтождествление Рюрика с Рёриком Ютландским в принципе настолько давно и прочно вошло в историческую литературу, что я даже и не знаю на что собственно давать ссылку. Достаточно сказать, что даже "антинорманист" академик Рыбаков в последних работах считал это вероятным. Крупнейшим специалистом по взаимоотноотношениям славян и варягов считается Глеб Сергеевич Лебедев (правда, если не ошибаюсь, он недавно умер) - поэтому могу предложить изучить его монографии и статьи.Интернет-ссылок по данному вопросу у меня нет (в основном изучал еще в те времена когда интернета у меня совсем не было).

[nett]

ну, есть историки, которые ставят под сомнение эту версию...Назаренко, к примеру

[Proga]

Михаил Сидоров"не точную истину"Всегда найдутся люди, которые даже вещи более-менее доказанные поставят по сомнение. История, а тем более история 9 века, это в любом случае не математика (зато с медициной по точности поспорить может))).

[nett]

а не затруднит кратко тезисно обозначить основные аргументы о том, что Рёрик Ютландский - это и есть Рюрик?

[Proga]

Евгений СизеновНорманны естественно говорили на староскандинавском (наиболее близок к современному исландскому, наиболее архаичному в своей группе), однако демонстрировали поразительную способность к ассимиляции.Это отлично видно даже на примере тех стран, которые они раззорили и массово затем заселили - Нормандии, к примеру. На Руси они оказавшись в славянском окружении "русели" еще быстрее (беру в кавычки, т.к. скорее всего этноним восточным славянам тоже принесли варяги).

[nett]

>скорее всего этноним восточным славянам тоже принесли варягиа Русский каганат? Существование многих "Русей"? аланы-русы (гипотеза)

[sky slayer]

Александр Овдин сегодня в 18:38Спасибо.Этот вопрос я задал в связи с тем, Кирпичников (хотя и неуверенно, т.к. нет доказательств), выдвигает довод о языке в качестве аргумента в пользу славянского происхождения и отождествления Рюрика и Рёрика Ютландского.

[Proga]

О том что имя Рюрик - искаженние от скандинавского "Рёрик" ("Рорик") это доказывали лингвисты (я не лингвист). О том что Рёрик Ютландский слинял из Франции в 855 г. и вернулся в Данию - написано в Бертинских анналах. Ну а потом его след затерялся...Роман Новожеев ошибается ссылаясь на Беляева как "первооткрывателя", эта версия доминировала на Западе еще в 19 веке. Она безапеляционно подается в Иллюстрированной истории России Лависса и Рамбо. Никаких других Рёриков тех времен неизвестно (а ведь абы кого новгородцы не могли позвать) - вот и приписали Рёрику Ютландскому.С другой стороны....а какая собственно разница.В Англии есть отличный анекдот про одного профессора который "научно доказал", что все произведения Шекспира написал на самом деле не он....а англичанин той же эпохи, тоже Вильям, тоже Шекспир, тоже из Стратфорда на Эйвоне, но ....совсем другой.

[nett]

ну, с другой стороны да) но тем не менее в анекдоте другой Шекспир же все-таки англичанин)) а если б в анекдоте он бы фигурировал как норвежец, к примеру?)) Но это детали)в целом для обширной проблемы политогенеза восточных славян этот вопрос второстепенен, но тем не менее этническая и культурная принадлежность Рюрика важна...Норманнская теория всегда была политизированной, не забывайте)

[Proga]

"в анекдоте другой Шекспир же все-таки англичанин"А кто такие по вашему англичане? Норвежцы и датчане там тоже здорово погуляли. Новейшие исследования ДНК показали что гены у людей на Севере Англии (т.н. "Дэнло") почти идентичны скандинавским. Именно из патриотических (а в СССР еще и идеологических) соображений норманскую теорию как правило и отрицали.Между тем чего стеснятся, в конце концов кровь тех викингов влилась в славянскую, а нынешние шведы, норвежцы, датчане и т.д. - как раз потомки не расселившихся по многим побережьям гордых викингов, а распиздя..в-домоседов.

[polina]

Михаил, рекомендую вам статью Мельниковой, которая рассматривает процесс образования древнерусского гос-ва на Балтийско-волжском торговом пути. Она не затрагивает вопрос о Рюрике, но в исследовании процесса государствогенеза это и не нужно. естественно, Рюрик, не основал Древнерусское государство.Е. А. МельниковаК типологии предгосударственных и раннегосударственных образований в Северной и Северо-восточной Европе(Постановка проблемы)// Древнейшие государства Восточной Европы. 1992-1993. — М., 1995 г.

[Laketha]

> Между тем чего стеснятся, в конце концов кровь тех викингов влилась в славянскую, а нынешние шведы, норвежцы, датчане и т.д. - как раз потомки не расселившихся по многим побережьям гордых викингов, а распиздя..в-домоседов.Это несколько противоречит данным собраными генетикамиhttp://www.genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=348 - посмотрите, там есть ссылка на экселовский файлДатчане: R1a: 14%, R1b: 36%,Русские: I1a: 5%, N3: 16%, R1a: 47%, R1b: 6%,Норвежцы: I1a: 39%, N3: 6%, R1a: 24%, R1b: 20%,Шведы: I1a: 37%, N3: 9%, R1a: 13% , R1b: 22%,

[Proga]

Igor IvanovДа Вы просто не поняли. Я с этими исследованиями давно знаком и совершенно не говорил, что крови викингов у русских много. Так....совсем чуть-чуть.

[Platin]

Варяги,просто ускорили этот процесс. На примере поляков,чехов-можно делать вывод.что и вост. славяне создали-бы государство с течением времени самостоятельно.

[Laketha]

Александр Овдин,Ну Вы начали с англичан, которых викинги опылили как коровы клевер, в таком контексте я и понял )>> «Послал всемогущий бог толпы свирепых язычников датчан, норвежцев, готов и шведов, вандалов и фризов, целые 230 лет они опустошали грешную Англию от одного морского берега до другого, убивали народ и скот, не щадили ни женщин, ни детей» ‑так под 836 г. писал в хронике «Цветы истории» Матвей Парижский <<Читаю сейчас Лебедева "Эпоха викингов в Северной Европе",>>Несомненно, не только материальные ценности, но и определенную часть культурного фонда общество викингов получило с Востока, с территорий Древней Руси, при посредстве которой Север связывался с Византией [..] Древняя Русь была не просто зоной посредничества: именно здесь откристаллизовывались, принимали стадиально близкую форму, воспринять которую северное общество было способно, нормы и ценности новой социально‑экономической формации. Фонд восточноевропейских образов, сюжетов, мотивов, прослеживающихся уже в самых ранних преданиях скандинавского эпоса, еще более отчетливо выступает в материале саг. Замечательная исследовательница северной «Россики» Е.А.Рыдзевская еще в 1940‑х годах выявила следы обширного пласта легенд, сложившихся на Руси, распространенных здесь в варяжской среде, и усвоенных при посредничестве этой среды древнесеверной литературной традицией <<Жалко, никто из власть держащих в России не догадался пропиарить на западе свою историю, как это делают шведы или немцы. Эдакую норманскую теорию наоборот.

[Proga]

Ну если верить немцам (точнее немкам), то русские солдаты в 45-м их генофонд тоже слегка изменили ))) Вот Вам и пиар.

[Platin]

Чем разнообразней генофонд,тем выше его качество.Спросите у генетиков.

[Proga]

Victor LondonПо этой логике, качество бразильского генофонда на порядок выше чем у шведов (если не ошибаюсь вообще не испытывали иноземных оккупаций)

[Platin]

Да.шведы вымирают ,как и вся старушка Европа,как вымерла древняя раса построившая пирамиды.На смену приходят более примитивные,но имеющие лучший генофонд(плодятся,как кролики) Скоро,нестанет потомков германцев,славян. Их место займут арабы,негры и др. более живучие и имеющие сильный генофонд.Где древние греки,римляне?Это спираль истории...

[Proga]

Вы преувеличиваете....Впрочем, как там рассуждал Лоханкин перед поркой розгами "а может в этом есть высшая сермяжная правда". )))

[Platin]

Уже,через 30 лет подавляющее большинство в Европе будет не Европейских корней.

[Proga]

Victor LondonФигня. Страшилки а ля "Мечеть Парижской богоматери" Чудиновой. Читали. Как же-с.