Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[polina]

//Вопрос о происхождении династии Рюриковичей стал по сути спором о месте скандинавов в процессе образования государства. И эту роль фальсификаторы постоянно пытаются принизить//.В том-то и дело, что этим занимаются фальсификаторы и товарищи гоняющиеся за сенсациями (как еще не открыли, что Рюрик, это женщина))))))Я знаком с десятком авторитетных (хотя для некоторых, как для известного Фомы, нет авторитетов)практикующих археологов и историков, занимающихся славяно-русскими древностями, как в России, так и на Украине, так они не сомневаются в том, что норманны, наряду со славянами, угро-финнами внесли свой вклад в создание древнерусского государства. Исследователь, который копает дружинный лагерь в Шестовицах, сталкивается и с скандинавским погребальным обрядом, и с предметами мат. культуры, и с методикой строительства укреплений. А некоторые, пытаются доказать, что ему это всё кажется, копаясь в Википедии.

[sas]

#654"спором о месте скандинавов в процессе образования государства. "Изя Решетов любит подводить к месту иудеев в процессе образования государства:-)И он таки тоже прав?

[ruS)э]

В Киеве была большая еврейская община. А хазарам платили дань. Есть версия об основании Киева хазарами.

[sas]

Есть версия, что все произошли от Адама и Евы.

[sky slayer]

#651"1) для византийцев все кто жил севернее могли были норманнами от кельтов и до тюрок"- При чём здесь византийцы? Речь о словенах, кривичах, веси, чуди.3) русь к 9 веку имеется по всей Европе. И то что часть русов колонизировала (в смысле переселилась) Скандинавию не делает её скандинавской- Русью называли тех варягов, к которым отправились с призывом "володеть". Находились они за морем (естественно, за Балтийским)4) На территории Скандинавии проживали не только финны и скандинавы(германоязычные)- Финны на Скандинавском п-ове вообще не проживали. В IX в. славяне проживавших там называли в общем варяги или конкретизировали по названию варяжского племени.5) ильменские словене были гораздо ближе родичам в Балтийском Поморье чем в Поднепровье- А как тогда из славян выделилась восточная ветвь и образовались русские, украинцы, белорусы? И почему русские ближе украинцам, а не лужичанам?

[аняээээ]

#659"1) для византийцев все кто жил севернее могли были норманнами от кельтов и до тюрок"- При чём здесь византийцы? Речь о словенах, кривичах, веси, чуди.См#654 пункт 4 то естьв Скандинавии Русь жить могла но нападали на Европу только германоязычные скандинавы. Логика железная 659 и 654 пункт 4 вообще-то в честь рабов редко называют историческую область (Рогаланд и редко рабы в первом поколении становятся правителями страны их захватившей как Ингве-Фрейр#659 пункт 4 если в широком смысле то лапландцев относят к финно-язычным народам#654 п 5 вообще-то я вам рекомендую почитать Алексеева С.В. "Славянская Европа" это посвежее Байера с Миллером будет. Там приводятся аргументы как произошло переселение словен ильменских#659 пункт 5 ну если положить руку на сердце то вплоть до 9 века говорить о трех группах славян(зап., вост, южные) преждевременно.Если вы посмотрите на карту славянских племён то увидите, что племена с общими названиями присутствуют среди всех этих групп. И если бы не венгры то распада НА ТРИ группы могло не быть. Ну а близость русских и украинцев объясняется общей историей (хотя быт у них и отличается)

[аняээээ]

#655А некоторые, пытаются доказать, что ему это всё кажется, копаясь в Википедии.Википедия просто доступный ресурс(база ссылок), хоть и примитивныйвот еще интересная карта http://en.wikipedia.org/wiki/Freyr#Yngviнадеюсь англичан не будут обвинять в предвзятости.

[sky slayer]

#660Не всё я в Вашем ответе понял. Опять отсылки к умным книгам, которые наверняка противоречат другим, не менее умным. Ну, будем считать, что ответили, как смогли.

[аняээээ]

#662 Евгений ссылка на Алексеева была для тех кому нужны труды, подкрепляющие здравый смысл

[sky slayer]

#663Андрей! То, что обе стороны активно используют риторику (выражения типа "здравый смысл", "антинаучность" и похлеще), я уже понял. Читал статьи и тех, и других.

[ruS)э]

Еще раз повторюсь. Обоих сторон тут нет. Равноценной научной дискуссии о происхождении Рюриковичей уже не ведется. Т.к. доводы о нескандинавском происхождении их и о малом влиянии скандинавов разгромлены. Этногенез славян здесь вообще не причем. Новгородцы могут сто раз быть родственее полякам, но никаких серьезных следов западных славян там не обнаружено. Нет ни одного достойного упоминания и в письменных источниках."в Скандинавии Русь жить могла но нападали на Европу только германоязычные скандинавы. Логика железная"Так ведь славяноязычных скандинавов в Скандинавии не было. При чем здесь Ингви-Фрейр и в честь кого назвали Роголанд?Евгений Сизенов, есть основное направление в развитии науки. Книги этого направления и надо читать. Они даже по стилистике отличаются в лучшую сторону.

[sky slayer]

Павел Поляков31 авг 2009 в 5:10Я Вас понимаю как человека, поддерживающего одно из направлений, допустим, основное. Я тоже правильным считаю его. И всё же предложил бы воздержаться от утверждений типа "Обоих сторон тут нет", тем боле, что правильно писать "обеих" (здесь действительно двух точек зрения быть не может).Читать книги альтернативной направленности тоже надо, чтобы не вариться в собственном соку и не уверовать в непогрешимость собственной точки зрения. Думаю, что со времен Миллера и позиция норманистов обогатилась, в т.ч. за счёт оппонирования её противникам.

[sas]

Рюрики, часть истории России,основной вектор развития заложил князь Владимир Красное Солнышко.А так до него, на территории России были:Скифия,Боспорское царство,Сарматия,Готия,Алания,Тюркский каганат,Великая Болгария,Хазарский каганат,Волжская Булгария и тд.....И все оказали влияние на народы России.Поэтому и существуют сторонники различных теорий.Иначе и быть не может.

[ruS)э]

Убедительно прошу не придираться к опечаткам.Книг альтернативной направленности слишком много, чтобы их все читать. Книг основной направленности тоже много и чтобы хоть что-то понимать, надо полагаться на мнение специалистов, а не патриотических агитаторов.

[sas]

Маркса к кому отнесем?

[sas]

«А вот норманисты и антинорманисты, если говорить о серьезных ученых XVIII- ХIХ вв., спорили главным образом о происхождении киевской династии и названия "Русь".А потому такие историки, как Карамзин, Соловьев, Ключевский, Любавский и др., вполне логично и в соответствии с показаниями источников признавали,что Рюриковичи - ославянившиеся в третьем поколении скандинавы,а термин "Русь", по их мнению, пришел с севера от восточноевропейских финно-угров, так именовавших сначала шведов . И это писали корифеи отечественной науки, которым возражали либо посредственности, типа Иловайского, либо представители школы Грушевского, который обнаруживал украинцев как особый этнос уже в IV веке.С развитием исторической науки стало ясно,что государство создается не княжеской династией; оно есть результат глубоких социальных изменений.Такой вывод сделала уже европейская наука XVIII-ХIХ вв., а потому, например, английских историков вовсе не волнует вопрос, почему в Англии с 1066 г. все династии были иноземного происхождения. Следовали, правда, этому и русские историки, и вовсе не Гедеонов здесь должен ставиться в пример.»(с)

[sky slayer]

#671Павел!Я не придираюсь к опечаткам - это довольно распространённая ошибка (клавиши о и е далеки друг от друга, чтобы считать это опечаткой).Я думаю, самое простое, но очень опасное - объявить оппонентов "патриотическими агитаторами" и не рассматривать их тезисы по существу. Это и есть подмена научного спора идеологизацией. Обе стороны нередко к этому прибегают. Ваши заявления я рассматриваю как часть этого. Причем повторяю, я в основном сторонник т.н. норманской теории.У нас и так скоро вместо истории будет сплошная борьба с фальсификациями в ущерб интересам России.

[kleon2000]

#671Евгений СизеновУ нас и так скоро вместо истории будет сплошная борьба с фальсификациями в ущерб интересам России.А какое отношение история, как наука, имеет к интересам России?

[sas]

Насчет зарубежных профессионалов.Тюрколог Прицак (Украинский институт при Гарвардском университете) с норманизмом объединил еще одну теорию - пантюркизм.По исследованию «Киевского письма» он отстаивал мнение, что основателями Киева являлись хазары.Эта версия разработана совместно с Голбом.Полагаю Павел поддерживает такое мнение?

[sky slayer]

#672Вениамин! Это вопрос создателям госкомиссии с таким названием.

[ruS)э]

671. Если ошибка распространенная, то тем более нет смысла на это обращать внимание. С моим отношением к нормам может ознакомиться в группе "За правильное произношение".Если вы заметили, то все тезисы их уже тут много раз рассмотрены. Да, с моей стороны есть идеологизация, как ответ на славянофильскую ахинею. Но в работах историков норманистского направления вы такого не найдете. Идеологизация это исключительно удел антинорманнистов.673. Аргументация Прицака в целом неубедительна. Но есть название Киева "Самбатион" у византийскго автора. Его связывают с иудаизмом.

[sas]

Павел Поляков ,а как быть с этим положением:"С развитием исторической науки стало ясно,что государство создается не княжеской династией;оно есть результат глубоких социальных изменений."

[ruS)э]

Совершенно верное замечание. Но в социальных изменениях, судя по археологии, на Северо-западе скандинавы играли ведущую роль. Они были правящей элитой.

[sas]

И.А. Фроянов ( норманист по вашему определению ) отводил княжению небольшую роль.Он, по сути дела, низвел Древнюю Русь до уровня родоплеменных объединений периода военной демократии.

[ruS)э]

Если были только родоплеменные объединения, то какое место в этом занимала торговля и города? Ее то и контролировали скандинавы.