Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[Лариса]

Так они же Штадена читали и так перевели слово Грозный.

[Сергеев]

Вы думаете, что все на западе узнавали про Ивана 4 по Штадену?

[Сергеев]

?

[Хаврония]

версия,подложна и это уже не новость!удивляет,с какой последовательностью её продолжают преподавать

[Сергеев]

Выражение "подложна и это уже не новость" ни на чём не основано - в литературе часто встречается "общепринято", "давно доказано" и т.д. Но это кем принято? кем доказано? и чем всё это доказывается?

[sas]

«На конференции в Кирове в 1997 году шведская исследовательница Л. Грот буквально утопила наших норманистов в холодных водах Балтики. А привел она факты, лежащие на поверхности. Она отметила, что имени Рюрика, с которого у нас обычно начинают утверждение господства шведов на Руси, в Швеции вообще никогда не было, а имя Олега нельзя производить от шведского «хелиг» (святой», поскольку христианство в Швеции будет распространяться лишь в конце XI — начале ХII века (114). И это в то время, как «Рюриками» буквально засыпана Западная Европа, начиная, по крайней мере, с IV столетия. И имя объясняется очень просто. По берегам реки Рур (Раура) жило кельтическое племя Руриков (Рауриков). И каждый выходец из этого племени (сдвинутого со своих мест поселения) на тот же вопрос — «кто ты»? — отвечал «Рурик». С расслоением общества «верхи» должны были подыскивать себе имена соответствующие занимаемой ступеньке социальной лестницы. Дружинники обычно «быстрые», «сильные», «смелые». Известный летописцам киевский соправитель Дир — имя и сейчас весьма популярное в Ирландии, восходит к иллирийским племенам, с которыми соседствовали славяне и руги, и значение имени легко определимо: «твердый, крепкий» (прямо-таки дюралюминий). Князья обычно брали титулы более высокого значения. В имени «Аскольд» есть и многозначный «ас», и кельтическое «олд» — владетель, или «колд» — славный. В имени «Олег» звучит иранизированная форма тюркского «улуг» — великий. Имя «Игорь», славянская форма имени «Ингер» (так в Византии и обозначали русского князя) восходит к уральским языкам так же со значением «старший», «господин» и т.п. Сам же факт утверждения Олега и Игоря в Киеве с дружиной, имена членов которой отражены в договорах обоих князей с греками (записанных в греческлм и славянском вариантах) заставляет предполагать, что в отличие от Рюрика, вышедшего с южного берега Балтики, и после гибели в 808 году отца, вынужденного было вместе с братьями искать где-то пристанища, Олег и Игорь были связаны с Роталией. В договорах имеются и иранские-аланские, и чудские-эстонские имена. И между Рюриком и Игорем лежал весьма значительный хронологический разрыв: родоначальником династии Рюрик не был, а отразилась в этой легенде определенная борьбы русов «красных» и русов «белых». Примечательно, что в Новгороде Олега вообще князем не признавали. В новгородских летописях он лишь воевода Игоря.»(с)

[ruS)э]

О, уже исправили пол "шведского профессора". До этого эмигрантку Лидию Грот антинорманнисты пытались изобразить мужчиной и настоящим шведом. И так у них всё.

[sas]

У вас половой вопрос?А по теме?

[ruS)э]

А вы видимо не понимаете, что по этому факту виден уровень всех этих "антинорманнистов". Прямые фальсификации и придумывание себе союзников (за неимением таковых среди шведских и всех остальных зарубежных ученых).

[sas]

Новгородский университетНеобычно прошли у нас в этом году Дни науки: благодаря Интернету в заседании секции истории Древнего мира и Средних веков, проходившей под руководством профессора И.В. Пьянкова, участвовали зарубежные ученые Мехмет Тезджан (Турция, Трабзон), Паола Раффетта (Аргентина, Буэнос-Айрес), Лидия Грот (Швеция, Люлео).Отмечаемые в этом году юбилеи, связанные с историей образования и книги в Великом Новгороде, нашли отражение в тематике докладов, представленных на секции. В научно-исследовательской работе по профилю Лихудовского музея принимает участие уже достаточно большой коллектив, включающий, кроме дипломированных специалистов, также студентов, магистрантов и аспирантов. Их доклады подводят определенный итог многолетней работы, имеющей большую перспективу.Доклад Лидии Грот, посвященный родословной Ингегерд - супруги князя Ярослава Мудрого княгини Ирины, принцессы свейской и ободритской, был встречен слушателями с особым интересом. Одной из целей доклада было введение в научный оборот дополнительных сведений о родословии княгини Ирины, которая по материнской линии была ободритской княжной, а по линии отца - шведского короля Олафа Шётконунга, была связана с польским королевским родом Пястов. Эти данные, которые считаются мировой наукой бесспорными, до сих пор не получили хождения в российской науке. Кроме того, в докладе Л.Грот подчеркивается полиэтнический характер междинастийных связей, что в значительной степени устраняет из дискуссии о политогенезе на Руси болезненную "этническую" проблему, подрывает пафос многовековой дискуссии норманистов и антинорманистов.Докладчица также обратила внимание на то, что шведская медиевистика уже в начале прошлого века проявила критическое отношение к исландским сагам как историческому источнику. Последнее замечание наносит дополнительный удар по возникшей в советской науке в 50-е годы историографической гипотезе, сторонники которой, ссылаясь на сагу, обвиняют князя Ярослава Мудрого в братоубийстве.Представленные доклады вызвали оживленную дискуссию. Вопросы и замечания были отправлены авторам по электронной почте.http://www.novsu.ru/press/novuniver/i.2526/?number=2...

[sas]

Чудинов тоже миф?

[ruS)э]

Чудинов шизик, а Грот в науке - никто.

[polina]

Вот и Грот уже притянули сюда. Не стоит. Они давно нашли с Фоминым друг друга. И пичкают научное сообщество такой ахинеей (школа Кузьмина дает свое), что ни один специалист по теме их всерьез не воспринимает.

[sky slayer]

Не отношу себя к знатокам предмета, поэтому такой вопрос.В "Повести временных лет" написано: "В 862 году изгнали варяг за море и не дали им дани, но начали сами собой владеть. И не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать сами с собой, и сказали они себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, подобно тому, как другие назывались свей (шведы), а иные - норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти назывались. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядку в ней нет. Приходите княжить и владеть нами"То есть народы пошли к тому варяжскому племени, которое они называли русь, а не к норманнам. Почему же теория называется норманская?

[ruS)э]

Потому что, скорее всего это были норманны.http://www.polit.ru/science/2008/12/19/klejn.html

[sas]

Самое веселое, что проблема давно не историческая, а политическая.Русь, викинги, норманны, шведы, немцы и многие другие …Все это персонажи практически детективной «истории».Зато интересно

[ruS)э]

Проблема политическая только для "антинорманнистов" и их малообразованных сторонников. Нормальным ученым всегда истина дороже.

[sky slayer]

Павел Поляков 29 авг 2009 в 16:41За ссылку спасибо, но ответа на свой вопрос я там не нашёл. Автор использует как синонимы понятия варяги, скандинавы и норманны. В "Повести..." русь и норманны разделены как разные племена варягов.

[ruS)э]

Повесть уже давно проанализировали ученые. В том числе на предмет различия между варягами и норманнами. То, что там ясно, так это неславянское происхождение варягов и племени Русь. Найдите целиком книги Клейна, там все написано подробно.

[sas]

/Нормальным ученым всегда истина дороже./А вдруг «антинорманисты» тоже нормальные ученые?А вдруг истина «антинорманистична»?А книжечка средненькая, ничего нового…

[sky slayer]

#598Насчёт неславянского происхождения понятно. Непонятно, что такое русь в контексте Повести.Думал, что кто-то сможет дать конкретный ответ на конкретный вопрос. Потому что книгу эту надо ещё найти и прочитать целиком.А то приходится дискутировать с одним местным "патриотом".

[sas]

#600Многие "Русь" не считают славянским племенем.

[ruS)э]

Научное сообщество уже установило, что "антинорманнисты" ученые не нормальные. А вам, что так заявлять, что книжечка средненькая, надо привести конкретные недостатки книги. Что значит ничего нового? Принципиально ничего нового там быть не может. Спор в основном давно закончен. И только перевод на политику дал ему новую жизнь. Если Клейн средненький, то Кузьмины намного ниже среднего.№600Общего контекста Повести нет. Это памятник многослойный. В принципе можно с большой уверенностью предположить, что для летописца Русь это германоязычное племя.

[sas]

#600Многие "Русь" не считают славянским племенем.Есть мнение и про ариев на основе "Велесовой книги" с вождями русов, чехов и хорват.

[sky slayer]

#601"Многие "Русь" не считают славянским племенем".- Естественно. Потому что это варяжское племя.