Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[SeoWork]

Это не меня, это Фоменку они смущают. Их аргументацию знаю. Что-то... детективнохреновобредовое.Дайте ссылки, если не сложно.

[polina]

электронного варианта Радз. лет, насколько я знаю, нет. Я пользовался факсимильным изданием 1994 г.А на Фоменку в целях умственной гигиены не стоит и время тратить)))

[SeoWork]

Есть кое-что. Но мне попалось с упором на развенчание НХ. А это несколько не то. Здравый смысл не принимает. (Например, если 9 лист с липовой нумерацией - так это сразу заметили бы). Но и версию что с пустого места - ба-бах, и 12 городов вдруг откуда ни возьмись...я тут про шутки дядьки Гостомысла высказывался. Ведь версия про пришельцев тоже лишь версия. Если Вильгельм пришел в Англию - так это очень хорошо задокументировано. А у нас - одна ПВЛ.

[аняээээ]

Павел а приход Рольфа (Рауля) в 911 году тоже задокументирован?

[polina]

||Если Вильгельм пришел в Англию - так это очень хорошо задокументировано. А у нас - одна ПВЛ.||разные эпохи и разные исторические условия. До Вильгельма уже существовало государство, население было христианизированно, существовала письменная традиция. В 9 в. только складывалась государственность у вост. славян., письменность отсутствовала, тем более летописание.Рюрик упомянут также в Житии князя Владимира, написанном Иаковом мнихом около 1070 г. раньше чем в ПВЛ.

[ДокторБАД]

Да еще и довольно часто( тличии от Англии и Франции) земли славян сотрясали вооруженные конфликты,в результате чего хранилища с документами просто превращались в пепел.На этом очень любят делать акцент преподаватели на ист.факультете в ВУЗах(построики деревянные,в отличии от заподноевропейских каменных,и следовательно легче поддаются разрушению)

[vrsaddam]

В любом случае, норманны дали непосредственный толчок к созданию древнерусского государства, дали ему имя и составили в нём правящий класс.Само слово "Русь" происходит от финского ruotsi. В современном финском оно означает шведы, а тысячу лет назад им означали норманнские ватаги. Само слово происходит от скандинавского roths - гребцы (сравните с англ. row - грести).В любом случае, древнерусское государство возникло на севере, на берегах Волхова, на территории современных Новгородской и Псковской областей.Ни Киев, ни любой другой город нынешней Украины не принял участия в создании русской государственности.

[Сергеев]

или уничтожались намеренно. Иван 4 при захвате Полоцка приказал все писмена и дома сжачь, всех жителей убить. Так погибли все Полотские летописи, самые древнейшие и важные.Дальше-больше. Екатерина 2 приказала при захвате ВКЛ изъять все исторические документы княжества, больше их никто не видел...

[Сергеев]

Вообще устройство Новгородского государства во многом напоминало норманнские страну. Чего только стоят отряды ушкуйников!

[polina]

№562 Это кто Вам сказал?)))

[Сергеев]

Это документальный факт! Из указов Ивана 4 и Екатерины 2

[polina]

Ссылки дайте. И, кстати, не задумывались, зачем это надо Ивану Грозному и Екатерине?

[Сергеев]

Иван 4 уничтожал всё потому, что ,видимо, считал эти тексты языческими. А Екатерина 2 известная переписчица истории, именно она создала "Историческую Комиссию", которая и изымала документы и переписывала историю.Ссылки попробую найти, т.к. читал про всё это в школе и университете при узучении истории Беларуси, а также ещё и в периодических изданиях.

[polina]

//Иван 4 уничтожал всё потому, что ,видимо, считал эти тексты языческими. А Екатерина 2 известная переписчица истории, именно она создала "Историческую Комиссию", которая и изымала документы и переписывала историю.//Ага, а Владимир Мономах, внук шведки Ингигерд, заставил Нестора и Сильвестра написать норманнскую теорию))))это всё из области исторических страшилок, не подтвержденных документально и вертящихся в чьем-то воспаленном сознании.Про Историческую комиссию первый раз слышу)))))

[polina]

По поводу взятия Полоцка. Если белорусские учебники описывают эту историю по таким сочинениям антирусского плана как трактат Левенклавия «De moscovitarum bellis cornmentarius» ( был издан в 1571 г) и польским и немецким летучим листкам, в которых Иван и московиты представлены дикими варварами и чуть-ли не упырями, то я сочувствую белорусской исторической науке))).

[аняээээ]

#561 В любом случае, .....грести).С чего вы это взяли?Как вариант почитайте Саксона Грамматика там описаны походы рутенов на шведские и вообще германоязычные земли.1) Русские пираты так сильно напугали жителей Прибалтики (в том числе финнов)что они всех пиратов стали называть руотси.2) А в германский язык попало и другое название славян (правда это было в более древние времена когда потомки ВАНов стали королями швеции).3) РОДовичи(как дружиники)----(упрощаем--)--> получаем ruotsi

[ДокторБАД]

"Само слово "Русь" происходит от финского ruotsi."Кроме этой теории,существует бездна других.Нельзя их отбрасывать...Например про племя "русь",живших на границах современных Венгрии,Украины,Чехии,Словакии.

[Сергеев]

Роман Новожеев - Что значит страшилки? Один факт того, что в Полоцке после Ивана 4 не осталось ни одного живого жителя города - уже говорит о многом! Можно почитать рассказы современников тех событий - и волосы чуть не встают дыбом! Штаден Г. "Записки немца-опричника" - почитайте, там подробно описаны зверства в Новгороде, Пскове, Полоцке. Кстати, именно за желание Новгородского и Псковского княжеств вступить в состав ВКЛЖР Иван 4 и "покарал" их.Да и темболее, беларусов какраз и резали - сами и без листовок каких-то знали, что творилось! После нашестрия московитов в Полоцке не осталось ни одного храма и гражданских построек - это и из раскопок известно.

[polina]

//Один факт того, что в Полоцке после Ивана 4 не осталось ни одного живого жителя города - уже говорит о многом!//Денис, если изучать историю полоцкого взятия по Штадену и Левенклавию, без критического отношения, то тогда и историю ВОВ можно учить по агиткам Геббельса и волосы у Вас тоже будут дыбом во всех местах вставать)))Иван был не ангел, он был типичный монарх 16 века, ничуть не хуже и не лучше других. Полоцк был взят после сильного обстрела русской артиллерии, конечно это привело к разрушениям. Вы пишете, что не осталось не одного храма, а как же София Полоцкая?Вам наверно известно, что Довойна сам приказал поджечь посад города, и выгорело 3 тыс. дворов. Именно тогда полоцкая чернь перешла на сторону русских войск и открыла тайники с запасами продовольствия. Оставшиеся в живых солдаты гарнизона, были затем отпущены на свободу. Послы Сигизмунда Августа на переговорах сетовали только на то, что царь долго их не отпускал. Ни о каких зверствах не слова. Ряд хроник упоминают, что были перебиты католические монахи и евреи. В некоторых хрониках и даже в летучих листках этот факт ставится под сомнение.К норманнской теории это, правда, не имеет никакого отношения))))

[Сергеев]

Каких хроник? Штаден в то время сам принимал участие в сражениях, потому и пишет подробно что к чему. Александр Гваньини - тоже современник той войны - в книге «Описание Московии»: "он [Иван Грозный] приказал монахов, игуменов, настоятелей монастырей и прочих церковнослужителей, лишенных всего имущества, предать смерти различными способами: изрубить топорами, заколоть пиками, утопить."А наставление Ивана 4 :"латинству не быть, униатству не быть, жидам не быть". По раскопкам Полоцка известно, что были сожжены все униатские церкви - тоже, кстати, правослывные - веры ПЦ Киева.И чернь не перешла на сторону Москвы - её взяли в плен, а затем угнали в рабство, по разным данным - от 20 до 60 тыс. человек. И большую часть оставшегося пленённого гарнизона при осаде города уже ВКЛ, москвитяне резали на стенах на глазах у осаждающих.

[Tri_minus_odin]

Роман, поясните несведующему - это продолжение идей Фоменко или Ющенко (я о #572, 574)?

[polina]

Нет, именно перешли к московитам. Так Лебедевская летопись: 11 160 чел., плюс те, кто вышел «по воеводским полком и в татарские станы... тем же не бе числа». Стрыйковский: 20 тыс. чел., и эта цифра, видимо, самая приемлемая. «Кройника литовская и жемойтская» дает 24 тыс. чел., но источник поправки неясен, а известие изобилует неточностями.Не знаю, где Вы нашли цитату у Гваньини. Я читал его же и он пишет лишь о побиении жидов. А впрочем что ждать от витебского полковника...уж точно не хвалебных од в честь своего врага. Кстати, другой итальянец, Тедальди пишет, что утопили 2-3 жидов, а монахи были отпущены. Как потом был отпущен и епископ Арсений Шисца. Виленский летучий листок, изданный спустя 3 недели (!) после полоцкого взяятия высказывает сомнения в информации о массовых казнях. Еще раз повторяю, что послы Сигизмунда и в 1563 и в 1566 не предъявляли никаких претензий к Москве по поводу казней и депортации. Хотя последняя скорее всего действительна была, это был излюбленный способ закрепления завоеванной территории.Униатство и православие это разные вещи.Пожары были и как результат артобстрела (что естественно) и по приказу полоцкого воеводы, о чем я уже писал. Строительство в городе началось сразу же после взятия, делали это воеводы Шуйский и Серебряные.Если бы Вы учились на истфаке, то у Вас была бы дисциплина источниковедение. Преподаватель бы объяснил с какой осторожностью надо подходить к сочинению Штадена, который если откровенно не врет, то привирает в стиле Мюнхгаузена. Так известие Штадена о казни полоцкого гарнизона - ложные. Польские и русские источники (все) сообщают о том, что гарнизон был отпущен.А что Вы молчите о взятии полоцка Баторием? Именно по его приказуиз города была вывезена в Польшу драгоценная библиотека Софийского собора. Стефан Баторий церемонился с интересами местного населения не более Ивана Грозного. Он привел в город иезуитов и отдал им в 1582 г. православные церкви и монастыри, хотя большая часть горожан в то время исповедовала православие. А о вырезанном поляками населении Великих Лук?Если белорусская историография некритически относится к историческим источникам и трактует их с подачи польских данных в духе информационной войны, то это крайне прискорбно.Николай, я думаю, что это продолжение политики национальной идентификации с помощью создания образа врага.

[Сергеев]

Ну, в отличае от Фоменко, я всего лишь привожу факты из различных источников, а не занимаюсь выдвижением теорий, основанных на сравнении несопоставимого. Источники во многом отличаются др. от др. и интерпретировать их можно по-разному. Вот только Иваном 4 и по сей день называется у нас как Iван Жахлiвы (Иван Ужасный - по-русски).Я только хочу докапаться до истины - вот и читаю известные мне документы, коих немного (источников ВКЛ вообще почти не осталось). Может вы приведёте те, что доказывают вашу точку зрения? Интересно почитать.

[Лариса]

Возможно, Iван стал Жахлiвым тогда же, когда Ярослав стал Мудрым

[Сергеев]

но и с других языков вроде переводится как ужасный