Норманская теория. Ваше мнение.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
SeoWork
Всего сообщений: 94
Зарегистрирован: 26.01.2011
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение SeoWork »

Это не меня, это Фоменку они смущают. Их аргументацию знаю. Что-то... детективнохреновобредовое.Дайте ссылки, если не сложно.
Реклама
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

электронного варианта Радз. лет, насколько я знаю, нет. Я пользовался факсимильным изданием 1994 г.А на Фоменку в целях умственной гигиены не стоит и время тратить)))
Аватара пользователя
SeoWork
Всего сообщений: 94
Зарегистрирован: 26.01.2011
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение SeoWork »

Есть кое-что. Но мне попалось с упором на развенчание НХ. А это несколько не то. Здравый смысл не принимает. (Например, если 9 лист с липовой нумерацией - так это сразу заметили бы). Но и версию что с пустого места - ба-бах, и 12 городов вдруг откуда ни возьмись...я тут про шутки дядьки Гостомысла высказывался. Ведь версия про пришельцев тоже лишь версия. Если Вильгельм пришел в Англию - так это очень хорошо задокументировано. А у нас - одна ПВЛ.
Аватара пользователя
аняээээ
Всего сообщений: 145
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение аняээээ »

Павел а приход Рольфа (Рауля) в 911 году тоже задокументирован?
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

||Если Вильгельм пришел в Англию - так это очень хорошо задокументировано. А у нас - одна ПВЛ.||разные эпохи и разные исторические условия. До Вильгельма уже существовало государство, население было христианизированно, существовала письменная традиция. В 9 в. только складывалась государственность у вост. славян., письменность отсутствовала, тем более летописание.Рюрик упомянут также в Житии князя Владимира, написанном Иаковом мнихом около 1070 г. раньше чем в ПВЛ.
Аватара пользователя
ДокторБАД
Всего сообщений: 120
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение ДокторБАД »

Да еще и довольно часто( тличии от Англии и Франции) земли славян сотрясали вооруженные конфликты,в результате чего хранилища с документами просто превращались в пепел.На этом очень любят делать акцент преподаватели на ист.факультете в ВУЗах(построики деревянные,в отличии от заподноевропейских каменных,и следовательно легче поддаются разрушению)
Аватара пользователя
vrsaddam
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 18.10.2012
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение vrsaddam »

В любом случае, норманны дали непосредственный толчок к созданию древнерусского государства, дали ему имя и составили в нём правящий класс.Само слово "Русь" происходит от финского ruotsi. В современном финском оно означает шведы, а тысячу лет назад им означали норманнские ватаги. Само слово происходит от скандинавского roths - гребцы (сравните с англ. row - грести).В любом случае, древнерусское государство возникло на севере, на берегах Волхова, на территории современных Новгородской и Псковской областей.Ни Киев, ни любой другой город нынешней Украины не принял участия в создании русской государственности.
Аватара пользователя
Сергеев
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 15.10.2012
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Сергеев »

или уничтожались намеренно. Иван 4 при захвате Полоцка приказал все писмена и дома сжачь, всех жителей убить. Так погибли все Полотские летописи, самые древнейшие и важные.Дальше-больше. Екатерина 2 приказала при захвате ВКЛ изъять все исторические документы княжества, больше их никто не видел...
Аватара пользователя
Сергеев
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 15.10.2012
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Сергеев »

Вообще устройство Новгородского государства во многом напоминало норманнские страну. Чего только стоят отряды ушкуйников!
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

№562 Это кто Вам сказал?)))
Аватара пользователя
Сергеев
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 15.10.2012
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Сергеев »

Это документальный факт! Из указов Ивана 4 и Екатерины 2
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

Ссылки дайте. И, кстати, не задумывались, зачем это надо Ивану Грозному и Екатерине?
Аватара пользователя
Сергеев
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 15.10.2012
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Сергеев »

Иван 4 уничтожал всё потому, что ,видимо, считал эти тексты языческими. А Екатерина 2 известная переписчица истории, именно она создала "Историческую Комиссию", которая и изымала документы и переписывала историю.Ссылки попробую найти, т.к. читал про всё это в школе и университете при узучении истории Беларуси, а также ещё и в периодических изданиях.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

//Иван 4 уничтожал всё потому, что ,видимо, считал эти тексты языческими. А Екатерина 2 известная переписчица истории, именно она создала "Историческую Комиссию", которая и изымала документы и переписывала историю.//Ага, а Владимир Мономах, внук шведки Ингигерд, заставил Нестора и Сильвестра написать норманнскую теорию))))это всё из области исторических страшилок, не подтвержденных документально и вертящихся в чьем-то воспаленном сознании.Про Историческую комиссию первый раз слышу)))))
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

По поводу взятия Полоцка. Если белорусские учебники описывают эту историю по таким сочинениям антирусского плана как трактат Левенклавия «De moscovitarum bellis cornmentarius» ( был издан в 1571 г) и польским и немецким летучим листкам, в которых Иван и московиты представлены дикими варварами и чуть-ли не упырями, то я сочувствую белорусской исторической науке))).
Аватара пользователя
аняээээ
Всего сообщений: 145
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение аняээээ »

#561 В любом случае, .....грести).С чего вы это взяли?Как вариант почитайте Саксона Грамматика там описаны походы рутенов на шведские и вообще германоязычные земли.1) Русские пираты так сильно напугали жителей Прибалтики (в том числе финнов)что они всех пиратов стали называть руотси.2) А в германский язык попало и другое название славян (правда это было в более древние времена когда потомки ВАНов стали королями швеции).3) РОДовичи(как дружиники)----(упрощаем--)--> получаем ruotsi
Аватара пользователя
ДокторБАД
Всего сообщений: 120
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение ДокторБАД »

"Само слово "Русь" происходит от финского ruotsi."Кроме этой теории,существует бездна других.Нельзя их отбрасывать...Например про племя "русь",живших на границах современных Венгрии,Украины,Чехии,Словакии.
Аватара пользователя
Сергеев
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 15.10.2012
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Сергеев »

Роман Новожеев - Что значит страшилки? Один факт того, что в Полоцке после Ивана 4 не осталось ни одного живого жителя города - уже говорит о многом! Можно почитать рассказы современников тех событий - и волосы чуть не встают дыбом! Штаден Г. "Записки немца-опричника" - почитайте, там подробно описаны зверства в Новгороде, Пскове, Полоцке. Кстати, именно за желание Новгородского и Псковского княжеств вступить в состав ВКЛЖР Иван 4 и "покарал" их.Да и темболее, беларусов какраз и резали - сами и без листовок каких-то знали, что творилось! После нашестрия московитов в Полоцке не осталось ни одного храма и гражданских построек - это и из раскопок известно.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

//Один факт того, что в Полоцке после Ивана 4 не осталось ни одного живого жителя города - уже говорит о многом!//Денис, если изучать историю полоцкого взятия по Штадену и Левенклавию, без критического отношения, то тогда и историю ВОВ можно учить по агиткам Геббельса и волосы у Вас тоже будут дыбом во всех местах вставать)))Иван был не ангел, он был типичный монарх 16 века, ничуть не хуже и не лучше других. Полоцк был взят после сильного обстрела русской артиллерии, конечно это привело к разрушениям. Вы пишете, что не осталось не одного храма, а как же София Полоцкая?Вам наверно известно, что Довойна сам приказал поджечь посад города, и выгорело 3 тыс. дворов. Именно тогда полоцкая чернь перешла на сторону русских войск и открыла тайники с запасами продовольствия. Оставшиеся в живых солдаты гарнизона, были затем отпущены на свободу. Послы Сигизмунда Августа на переговорах сетовали только на то, что царь долго их не отпускал. Ни о каких зверствах не слова. Ряд хроник упоминают, что были перебиты католические монахи и евреи. В некоторых хрониках и даже в летучих листках этот факт ставится под сомнение.К норманнской теории это, правда, не имеет никакого отношения))))
Аватара пользователя
Сергеев
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 15.10.2012
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Сергеев »

Каких хроник? Штаден в то время сам принимал участие в сражениях, потому и пишет подробно что к чему. Александр Гваньини - тоже современник той войны - в книге «Описание Московии»: "он [Иван Грозный] приказал монахов, игуменов, настоятелей монастырей и прочих церковнослужителей, лишенных всего имущества, предать смерти различными способами: изрубить топорами, заколоть пиками, утопить."А наставление Ивана 4 :"латинству не быть, униатству не быть, жидам не быть". По раскопкам Полоцка известно, что были сожжены все униатские церкви - тоже, кстати, правослывные - веры ПЦ Киева.И чернь не перешла на сторону Москвы - её взяли в плен, а затем угнали в рабство, по разным данным - от 20 до 60 тыс. человек. И большую часть оставшегося пленённого гарнизона при осаде города уже ВКЛ, москвитяне резали на стенах на глазах у осаждающих.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Tri_minus_odin »

Роман, поясните несведующему - это продолжение идей Фоменко или Ющенко (я о #572, 574)?
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

Нет, именно перешли к московитам. Так Лебедевская летопись: 11 160 чел., плюс те, кто вышел «по воеводским полком и в татарские станы... тем же не бе числа». Стрыйковский: 20 тыс. чел., и эта цифра, видимо, самая приемлемая. «Кройника литовская и жемойтская» дает 24 тыс. чел., но источник поправки неясен, а известие изобилует неточностями.Не знаю, где Вы нашли цитату у Гваньини. Я читал его же и он пишет лишь о побиении жидов. А впрочем что ждать от витебского полковника...уж точно не хвалебных од в честь своего врага. Кстати, другой итальянец, Тедальди пишет, что утопили 2-3 жидов, а монахи были отпущены. Как потом был отпущен и епископ Арсений Шисца. Виленский летучий листок, изданный спустя 3 недели (!) после полоцкого взяятия высказывает сомнения в информации о массовых казнях. Еще раз повторяю, что послы Сигизмунда и в 1563 и в 1566 не предъявляли никаких претензий к Москве по поводу казней и депортации. Хотя последняя скорее всего действительна была, это был излюбленный способ закрепления завоеванной территории.Униатство и православие это разные вещи.Пожары были и как результат артобстрела (что естественно) и по приказу полоцкого воеводы, о чем я уже писал. Строительство в городе началось сразу же после взятия, делали это воеводы Шуйский и Серебряные.Если бы Вы учились на истфаке, то у Вас была бы дисциплина источниковедение. Преподаватель бы объяснил с какой осторожностью надо подходить к сочинению Штадена, который если откровенно не врет, то привирает в стиле Мюнхгаузена. Так известие Штадена о казни полоцкого гарнизона - ложные. Польские и русские источники (все) сообщают о том, что гарнизон был отпущен.А что Вы молчите о взятии полоцка Баторием? Именно по его приказуиз города была вывезена в Польшу драгоценная библиотека Софийского собора. Стефан Баторий церемонился с интересами местного населения не более Ивана Грозного. Он привел в город иезуитов и отдал им в 1582 г. православные церкви и монастыри, хотя большая часть горожан в то время исповедовала православие. А о вырезанном поляками населении Великих Лук?Если белорусская историография некритически относится к историческим источникам и трактует их с подачи польских данных в духе информационной войны, то это крайне прискорбно.Николай, я думаю, что это продолжение политики национальной идентификации с помощью создания образа врага.
Аватара пользователя
Сергеев
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 15.10.2012
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Сергеев »

Ну, в отличае от Фоменко, я всего лишь привожу факты из различных источников, а не занимаюсь выдвижением теорий, основанных на сравнении несопоставимого. Источники во многом отличаются др. от др. и интерпретировать их можно по-разному. Вот только Иваном 4 и по сей день называется у нас как Iван Жахлiвы (Иван Ужасный - по-русски).Я только хочу докапаться до истины - вот и читаю известные мне документы, коих немного (источников ВКЛ вообще почти не осталось). Может вы приведёте те, что доказывают вашу точку зрения? Интересно почитать.
Аватара пользователя
Лариса
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 30.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Лариса »

Возможно, Iван стал Жахлiвым тогда же, когда Ярослав стал Мудрым ;)
Аватара пользователя
Сергеев
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 15.10.2012
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Сергеев »

но и с других языков вроде переводится как ужасный
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Норманская теория в школах
    TIGR » » в форуме История Руси
    2 Ответы
    619 Просмотры
    Последнее сообщение TIGR
  • Теория аутизма
    22 Ответы
    2847 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
  • Матрично-информационная теория вселенной
    ботаник » » в форуме Религии и верования мира
    18 Ответы
    1692 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
  • Новая теория образования Ашкеназов в Крыму
    Samuel » » в форуме История древнего мира
    779 Ответы
    20429 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
  • Мнение РПЦ о Николае Втором.
    Gosha » » в форуме Российская империя
    5 Ответы
    861 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Общие вопросы истории»