Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[Laketha]

#505 Вопрос был связан с публикацией в Ньюсвик. Как бы, никто не ожидает что журнальная публикация будет стоять на "одном уровне с данными, известными нам сейчас, полученными в ходе анализа письменных источников"

[RichDad]

Igor igorsky IvanovТогда зачем ее пытаются обсуждать как основание для неких корректив? Еслди кто-то сталкивался с наукой -- я уверен, согласится со мной, на 100% модно реконструировать, что стоит за этой публикацией.1. были сделаны анализы людей, считающих/ся прямыми потомками Рюрика.2. были получены курьезные результаты, которые, как объяснили журналистам на уровне анекдота могут значить следующее.3. я не буду упирать на некоторые нелогичности самого текста, не буду останавливаться на прозрачном намеке на адюльтер в XII в., мне очевидно, что это вне самого исследования, это с потолка.Еще меньше стоит останавливаться на финале статьи, где подозревается реанимация анти-норманизма. Это отдельный процесс, как мне кажется в меньшей степени связан с властью, но в большей с учеными-карьеристами типа Сахарова или Фомина или блаженными, свихнувшимися на славянстве (в принципе они еще мозгами в Великой Отечественной ).Нет -- главное -- почему дилетанты и обыватели (в хорошем смысле слова), экономя интеллектуальные усилия, не только предпочитают читать такую чушь вместо серьезной литературы, но и пытаются мне, убогому объяснить, как и что у нас там с варягами и всей этой шляпой)

[Laketha]

#507 "Нет -- главное -- почему дилетанты и обыватели (в хорошем смысле слова), экономя интеллектуальные усилия, не только предпочитают читать такую чушь вместо серьезной литературы, но и пытаются мне, убогому объяснить, как и что у нас там с варягами и всей этой шляпой)"Это связано с тем, что простым сталеварам, колхозникам и космонавтам помимо чтения серьезной литераты нужно еще варить сталь, сажать репку и летать в космос. А глядя на то как дерутся между собой профессиональные историки уже не знаешь что и читать.Не примите как банальное ёрничание. Этот вопрос действительно серьезный

[RichDad]

Я не согласен. И от души. Это связано только с ленью и кажущейся доступности исторического знания в информационном обществе.Или варите сталь и летайте в космос или пытайтесь обрести то самое знание. Согласитесь, странно будет, если историк в перерывах между сидением в архиве, листанув пару сайтов начнет учить сталевара варить сталь, а космонавта -- летать в космос.

[Laketha]

#509 Не думаю, что Вы сидели бы в архиве, если бы в металургии дело обстояло так же, как в исторической науке

[RichDad]

Извините, вечер, сижу весь день не в архиве, а дома над чертежами, крыша едет. А в чем сарказм?

[Laketha]

ну не буду отвлекать

[ruS)э]

Мозг Взорван. Вот вы как раз и пытаетесь опровергнуть данные самостоятельной от вашей науки. При этом еще и возмущаетесь, что дилетанты вас учат. Никто не учит. Вам изложили в популярной форме данные генетических исследований. И в данном случае вы по отношению к ним рассуждаете как дилетант.На решение варяжской проблемы эти данные не претендуют. Они претендуют лишь на то, что ветвь Мономаха и другая ветвь Рюриковичей между собой не родственны.

[RichDad]

Павел. Вы натурально зевать заставляете. То, в чем Вы уговорили себя и пытаетесь убедить меня -- конспирология в чистом виде. Оно необходимо в современной журналистике, я понимаю. Вместо того чтобы осуществить сложный анализ,учесть все развитие науки -- проще открыть статью в журнале Ньюсуик, которая объяснит все. Это за кадром, но это основное. Кому надо --это увидят, мне тут обсуждать в с Вами больше нечего.Вы натурально не понимаете с кем общаетесь? Возможности анализа ДНК, нам хорошо известны. Именно от специалистов, с которыми работаем. И на сайт мне ходить не надо, равно как и журнал читать.До чего такие игры могут дойти:http://trog.narod.ru/et/N3avc.htmПолюбопытствуйте, желательно поторопитесь с выводами, это у Вас профессиональным должно быть)самое смешное, что эти анализы, ориентирующие определенным образом, сами по себе ничего не решают, а говорят о возможности/тяхМогу добавить, что среди этих рюриковичей 100% есть лица, которые реально еще в средневековье или позднее наверняка попали в то семейство без должных оснований, иначе не бывает

[ruS)э]

А в лабаратории популяционной генетики Медико-генетического научного центра РАМН по вашему дилетанты сидят?

[ruS)э]

Если в число Рюриковичей попал самозванец, то методами генетики это бы уствановили. Он не был бы родственником по отцовской линии других Рюриковичей. Неужели это так трудно понять?

[ruS)э]

Левый человек в семейство попал. И стал родоначальником целой ветви Рюриковичей. Было это в 11-12 веке. Что установили генетики. О чем спор?

[RichDad]

Извините, исчезал. Да нет спора. Есть отсутствие культуры постановки вопроса. Есть:1. данные по анализам ныне живущих лиц;2. есть некие выводы по ним.Генетики выводов, которые Вы им приписываете "установить" не могут. Это пока могут только Ваши коллеги.Правда, Павел, наш диалог напоминает разговор с ребенком, который не может понять, что Земля круглая.Добавлю, что вывод, который сделан в публикации достаточно весом для истории Руси. Тем не менее, в серьезной научной литературе он не появился. Причина очевидна.Если Вас интересует разница между наукой и сенсацией для обывателей, то она в уровне исследования. Научный предполагает огромную выборку, т. е. анализы ДНК, взятые как у ныне живущих Рюриковичей, так и у настоящих; если угодно того же XII в.Княжеских погребений вообще-то хватает. Сложность с ними очевидна -- деньги и этический аспект. Но только при такой методологии выводы, с известной степенью допуска, будут иметь вес. То что мы с Вами так долго обсуждаем -- на уровне передачи "Искатели"

[ruS)э]

Еще раз повторю вывод генетиков: две современные ветви Рюриковичей происходят от двух неродственных предков, живших не позднее 12 века. При этом, внутри двух этих ветвей посторонних людей с тех пор не появлялось. Одна ветвь принадлежит к группе R1A1 (встречается основном у славян), другая к N (в основном встречается у финнов и скандинавов).Анализы ДНК Рюриковичей 12 века брать не надо. Т.к. по данным генетиков вероятность того, что их потомки фальшивые крайне ничтожна.Исторический вывод делать вам.

[RichDad]

Павел, край, Вам написали, как делается исследование в рамках научного знания. Вы тащите все в плоскость журналистики. Ни один ученый разделять Вашу уфологию не будет.

[ruS)э]

Научное исследование делать вам, а не мне. Тема вам подсказана, сайт генетического центра приведен.

[аняээээ]

в #434 посте упоминал книгу до библиотеки всё еще не дошёл ((((,но нашел изображение http://www.libex.ru/detail/book115644.html и содержание http://www.ozon.ru/context/detail/id/3804426/ томов

[Igorexa]

самый известный русский историк девятнадцатого века Соловьёв считал эту норманскую теорию неубедительной, т.к. контингент норманнов на Руси был временным, а те, которые оставались навсегда, легко растворялись в туземном населении из-за своей малочисленности, поэтому на развитие Руси влияли мало

[Лисуков В.И.]

Прежде всего путаницу в вопрос вносит невнимательное прочтение термина "русские". "Мы от народа русского" - говорили переговорщики в Константинополе. При этом никто не обращает внимания на то, что "народов русских" существовало как минимум десяток и не все они были славянами. Племенные объединения кривичей, радимичей, полян, древлян, дреговичей, волынян могут каждое претендовать на звание народ. И в отношении них практически однозначно признаётся славянское происхождение. А вот новгородские словене и прочие северные и восточные соседи славян - это угро-финны, которые тоже имеют полное право называться народами каждый сам по себе и «народами русскими» с точки зрения единой нации, сформировавшейся на территории Киевской Руси.
Поэтому "народ русский" - не точный термин. Были народы русские, потом была русская нация - сплав народов и культур, где доминировали славянские язык и культура. В конце концов русская нация стала сердцевиной восточноевропейской цивилизации, вобравшей в себя чудовищный потенциал генотипов и культур. А народа русского, как и белорусского или украинского никогда не было, потому что наши государства возникли на базе сформировавшихся наций, что означает не генетическую, а духовную общность.
Утверждать, что русская культура - слепок со скандинавской может только тот, кого в детстве обделили народными сказками и былинами. У нас своя, абсолютно оригинальная духовная культура, в которой никаких следов скандинавского влияния. А материальная культура Киевской Руси - результат не простого заимствования, а следствие многовекового восприятия и адаптации к местным условиям всего, что могло быть полезного нарождающейся державе. В том числе и скандинавского опыта внешней экспансии. Больше у них и брать то было нечего. Другие соседи обладали куда большим уровнем производственного потенциала. Результат «плагиата» – доминирование в регионе в 10 веке и мировая держава в наши дни.
А викингов наши предки использовали в качестве пушечного мяса и пускали под нож, если те слишком много воображали на свой счёт. Ещё скандинавы занимали или создавали и занимали вакантные должности в исполнительной власти, но это имеет мало общего с властью абсолютной, которой не было даже у Владимира Первого.
К сожалению, формат дискуссии не позволяет остановиться на этом вопросе подробнее.

[SeoPavka]

Эта версия убедительна, т.к кто остановил распри на Руси? кто основал династию Рюриковичей?? И вообще я склоняюсь к версии что Варяги помогли нам и принесли гос-венность.

[Savege]

НЕМЕЦКАЯ ЧУШНЯ (СКИФЫ МЫ)

[SLV]

чушь полная норманская теория.возникла она из-за засилья немцев в госаппарате.не могли варяги принеисти нам государственность.потому что они были на одном уровне развития с славянами

[SeoPavka]

\\потому что они были на одном уровне развития с славянами\\вы что???????? Немцы гораздо были развитее чем словяне.И вы говорите что норм. теория чушь, т.к вы не хотите согласиться с мнением что словяне отсталый этнос, который не смог создать свое гос-во!!! вас это обижает!!!

[SLV]

варяги же не немцы

[SeoPavka]

это так...Кстати, Александр, можете аргументировать вашу позицию!?(варяги принеисти нам государственность.потому что они были на одном уровне развития с славянами)