Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[RichDad]

Слушайте, если Вы всерьез полагаете, что по материалам Ньюсвика можно обсуждать научные вопросы -- вы наивны.Если Вы претендуете на отличия в лучшую сторону от Ваших коллег (поверьте, я со многими общался, потрясают ограниченностью), то сообразите:1.как по ДНК можно вычислить 12 век?2. как можно взяв н е с к о л ь к о образцов, делать выводы, когда количество тех же раскопанных погребений Х или того же XII столетия числятся десятками тысяч?Ну и простите, что значит "разделение на сохранившееся ветви началось с сыновей Ярослава Мудрого. А они могли быть детьми кого угодно" -- да в общем известно чьими. Короче, я не готов обсуждать русскую историю, ексли я читаю истоники, а Вы -- Ньюсвик. Что моей оценки не отменяет

[аняээээ]

Хотя бы потому, что разделение на сохранившееся ветви началось с сыновей Ярослава Мудрого. А они могли быть детьми кого угодно.Если еще точнее то с Владимира. Существует еще вероятность того что часть Рюриковичей это потомки Изьяслава Владимировича Полоцкого --брата Ярослава (сюда относят например князей Друцких и их потомков)

[аняээээ]

#481 1.как по ДНК можно вычислить 12 век?а вы знаете как филологи определяют время когда разделились языки?принцип тот же

[аняээээ]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Глоттохронологияэто о филологах

[RichDad]

Андрей МошкинЕсли все как в филологии -- то совсем кисло, потому что как там -- знаю. Никак.В вопросах, касающихся истории славянства оскомину набили примеры, когда историки ссылаются на филологов (лингвистов), а те -- на историков.Подобные формулы остаются не более, чем забавными опытами, доказать которые просто невозможно.Сколько было построено теорий, принимавших во внимание термины, связанные с "железом" (="желзный век", а дальше лингвисты тупо смотрят на археологов, каждое поколение которых корректирует этот важный технологический аргумент). Другая классика -- "буковый аргумент", древний ареал которого скорректирован отнюдь не к западу от линии Кениг--Одесса. И т. д.Повторюсь, в филологии точных дат, если говорить о древних языках, как правило нет

[ruS)э]

Я бы сравнил это не столько с филологией, сколько с радиоуглеродным анализом археологических находок. Там период полураспада изотопов, в генетике время накопления мутаций.Г-н Взорван, я вам не предлагаю изучать историю по Ньюсвику. У вас есть дополнительный исторический источник - степень родства потомков княжеских родов. Исследования провели такие же серьезные ученые как и историки. Вот ссылка на сайт лабаратории Балановского. Там есть учебник геногеографии. Научные статьи, монографии, дисертации и т.д.http://genofond.ru/

[Laketha]

"как по ДНК можно вычислить 12 век?"Согласно генеалогическому дереву. Всё! Не надо сюда приплетать какие-то расчеты. Можно усомниться и сказать что обе ветви придумали его по обоюдному сговору, но это уже другой разговор

[ruS)э]

Генетики не проверяют генеалогические древа на подлинность. Они исследуют степень родства ныне живущих людей или сохранившееся останки умерших. Соотносить эти данные с родословными это уже дело историка.

[RichDad]

Igor igorsky IvanovЧто значит "все"? ))ДНК-анализов древних материалов, почитай нет. На фига, простите делать спекулятивные выводы на основании современных образцов -- ну, не очевидно, насколько это смешно?Повторяю, пока не будет этой представительной выборки, говорить просто рано.В любом случае, уверяю вас, можно не волноваться -- никакие выводы генетики откровений нам не принесут. Заколебался тут писать, что историзм Рюрика -- явление недоказуемое, но археология демонстрирует, начиная с послед. четв. IX в. массовый выплеск скандинавской культуры в Вост. Европе, что сами понимаете не просто так. Именно поэтому всегда забавляли откровения про варягов-западных славян; ну нет их материальной культуры у нас))) разве что кроме керамических комплексов того же раннего Новгорода.Только сейчас дочитал до самого конца -- совсем посмеялся. Сам сидел с г-ном Путиным, чай дули, пироги ели, про русскую государственность терли. Корреспондент там не был, посему придумывает

[Laketha]

> Igor igorsky IvanovЧто значит "все"? ))"всё" - значит нет никаких расчетов 12го века по ДНК, есть установленная родственная связь между ныне живущими людьми.

[RichDad]

Согласен) Как достоверно установленная связь всех людей и ограниченной популяции гоминидов Вост. Африки.Допускаю, что аналогичный набор есть у огромной группы населения, что само по себе, не делает их Рюриковичами))

[Laketha]

А не... не внимательно я вчитался "Различия в их ДНК (те самые мутации) указывали на то, что их родственные линии как раз разделились около 800 лет назад". Ну видимо тут генетиком надо быть что бы понять

[RichDad]

Знаете, как хотите, но я больше не хочу это обсуждать. Ну люди, неужели всерьез можно говорить, что разница в ДНК нескольких почтенных джентльменов в XXI веке может быть основанием для выводов о целомудрии княжен XII столетия? Да бред просто

[ruS)э]

Разница ДНК нескольких джентельменов 21 века позволяет судить о целомудрии дам 21 века. Отсюда все тесты на отцовство. Или им вы тоже не доверяете?Одинаковый набор генов имеет место быть. Но если взять двух случайных русских, то их общий предок по прямой мужской линии жил или три тысячи лет назад или даже больше. Если же расхождение дает 800 лет и по историческим родословным эти люди родственники по прямой мужской линии, то случайное совпадение практически маловероятно. Это значит, что жены всех 6-х князей изменили и так совпало, что жены потомков Мономаха изменили с мужчинами чей общий предок тоже жил 800 лет назад!

[RichDad]

Павел, узнайте у коллег, как 800 лет вышло, я устал ей-богу. Если б я не знал, что до такой точности рассчитать разницу в ДНК 2-3 человек просто невозможно, я б еще, может, и развесил уши. Да я 200% Вам скажу, не знай ученые о родстве в историческом прошлом наших героев, они никогда бы этого на основании анализов не сказали. Вся эта методика рассчитана либо на ближайшее родство, либо на большие серии и выводы общего характера.Вон, чтобы за примерами далеко не ходить -- пересмотрите материалы по недавнему перезахоронению "Романовых". Кто, скажите даже в этой недавней истории высказался на 100% (ну, кроме российского официоза)?

[ruS)э]

Вообще то в основном эти ученые и занимаются теми, родство которых неизвестно. Пройдите по моей ссылке http://genofond.ru/ Там все подробно рассказано.Романовых идентифицировали на 99% Несколько лабараторий пришли к одному и тому же результату.Принцип я уже кратко описал. За определенное время в ДНК накапливаются мутации. Высчитана скорость этих изменений. Естественно, что у ближайших родственников этих изменений минимальное число. У более дальних их больше. Таким образом можно выяснить родство всех людей. Чем ближе к нынешнему времени, тем точнее. Эта генетическая информация передается по прямой мужской линии. Цифра 800 лет высчитана генетиками. Именно столько лет потребовалось, чтобы ДНК Рюриковичей отличались таким образом.

[RichDad]

Павел, Вы или журналист иди оптимист или просто не в теме. Мне нечего больше написать. Как человек, работающий в археологии, я просто знаю, что на сегодняшний день подобные выводы на подобном материале невозможны. Хотите думать иначе -- ради бога. Вы лишний раз подтверждаете мою четкую уверенность, что в информационном обществе гуманитарии не нужны. Иллюзию всезнайства вам дает Интернет.Все, давайте лучше Вы будете писать свои фантастические статьи, а я буду заниматься историей и археологией Руси, которые Вы при случае мне разъяснять будете))

[ruS)э]

Какое отношение имеет материал археологии к материалу популяционной генетики? Уже у меня возникают сомнения насколько вы в теме. Вы читали материалы по ссылке Генофонд.ру? Там даются все материалы.

[RichDad]

Буду отвечать только на прямые вопросы. Я настолько в теме, насколько это касается не попсятины из журнала Ньюсуик, а именно археологии, и насколько генетические исследования сейчас развиты (не развиты) именно на археологическом материале.Археология в настоящее время представляет собой синкретичную дисциплину, объединяющую (если мы говорим о IX-X вв.) разных специалистов -- почвоведов, геологов, палеоботаников, палеозоологов, антропологов, остеологов, генетиков и все бесчисленные ветвления этих и других специальностей, спредставителями которых мы работаем в контакте (:)) собственно все.Вы, повторяю, на контрасте читаете Ньюсуик и genofond.ru

[Laketha]

> Буду отвечать только на прямые вопросы.Прямой вопрос: в чем данные Ньюсвик противоречат с данными архиологии?

[RichDad]

Igor igorsky IvanovВопрос ставится не так. Сама методология, изложенная в статье (именно с такими выводами) не может считаться корректной и не может рассматриваться на одном уровне с данными, известными нам сейчас, полученными в ходе анализа письменных источников.Иными словами норманнская проблема как феномен сугубо историографический или как сумма отдельных данных письменных источников в контексте археологических материалов не могут корректироваться или дополняться такого рода "исследованиями"

[Laketha]

Мозг 鼻下長 Взорван, на какой вопрос Вы можете ответить содержательно?

[polina]

#502Igor igorsky Ivanov, а вы что следователь на допросе? Читайте тему, там всё написано!

[Laketha]

Роман Новожеев, с чем связана такая агрессивность?

[polina]

Разве это агрессия?)))) Вы внимательно свой вопрос почитайте и всё поймёте...)))