Норманская теория. Ваше мнение.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RichDad »

Слушайте, если Вы всерьез полагаете, что по материалам Ньюсвика можно обсуждать научные вопросы -- вы наивны.Если Вы претендуете на отличия в лучшую сторону от Ваших коллег (поверьте, я со многими общался, потрясают ограниченностью), то сообразите:1.как по ДНК можно вычислить 12 век?2. как можно взяв н е с к о л ь к о образцов, делать выводы, когда количество тех же раскопанных погребений Х или того же XII столетия числятся десятками тысяч?Ну и простите, что значит "разделение на сохранившееся ветви началось с сыновей Ярослава Мудрого. А они могли быть детьми кого угодно" -- да в общем известно чьими. Короче, я не готов обсуждать русскую историю, ексли я читаю истоники, а Вы -- Ньюсвик. Что моей оценки не отменяет
Реклама
Аватара пользователя
аняээээ
Всего сообщений: 145
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение аняээээ »

Хотя бы потому, что разделение на сохранившееся ветви началось с сыновей Ярослава Мудрого. А они могли быть детьми кого угодно.Если еще точнее то с Владимира. Существует еще вероятность того что часть Рюриковичей это потомки Изьяслава Владимировича Полоцкого --брата Ярослава (сюда относят например князей Друцких и их потомков)
Аватара пользователя
аняээээ
Всего сообщений: 145
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение аняээээ »

#481 1.как по ДНК можно вычислить 12 век?а вы знаете как филологи определяют время когда разделились языки?принцип тот же
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RichDad »

Андрей МошкинЕсли все как в филологии -- то совсем кисло, потому что как там -- знаю. Никак.В вопросах, касающихся истории славянства оскомину набили примеры, когда историки ссылаются на филологов (лингвистов), а те -- на историков.Подобные формулы остаются не более, чем забавными опытами, доказать которые просто невозможно.Сколько было построено теорий, принимавших во внимание термины, связанные с "железом" (="желзный век", а дальше лингвисты тупо смотрят на археологов, каждое поколение которых корректирует этот важный технологический аргумент). Другая классика -- "буковый аргумент", древний ареал которого скорректирован отнюдь не к западу от линии Кениг--Одесса. И т. д.Повторюсь, в филологии точных дат, если говорить о древних языках, как правило нет
Аватара пользователя
ruS)э
Всего сообщений: 230
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение ruS)э »

Я бы сравнил это не столько с филологией, сколько с радиоуглеродным анализом археологических находок. Там период полураспада изотопов, в генетике время накопления мутаций.Г-н Взорван, я вам не предлагаю изучать историю по Ньюсвику. У вас есть дополнительный исторический источник - степень родства потомков княжеских родов. Исследования провели такие же серьезные ученые как и историки. Вот ссылка на сайт лабаратории Балановского. Там есть учебник геногеографии. Научные статьи, монографии, дисертации и т.д.http://genofond.ru/
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Laketha »

"как по ДНК можно вычислить 12 век?"Согласно генеалогическому дереву. Всё! Не надо сюда приплетать какие-то расчеты. Можно усомниться и сказать что обе ветви придумали его по обоюдному сговору, но это уже другой разговор
Аватара пользователя
ruS)э
Всего сообщений: 230
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение ruS)э »

Генетики не проверяют генеалогические древа на подлинность. Они исследуют степень родства ныне живущих людей или сохранившееся останки умерших. Соотносить эти данные с родословными это уже дело историка.
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RichDad »

Igor igorsky IvanovЧто значит "все"? ))ДНК-анализов древних материалов, почитай нет. На фига, простите делать спекулятивные выводы на основании современных образцов -- ну, не очевидно, насколько это смешно?Повторяю, пока не будет этой представительной выборки, говорить просто рано.В любом случае, уверяю вас, можно не волноваться -- никакие выводы генетики откровений нам не принесут. Заколебался тут писать, что историзм Рюрика -- явление недоказуемое, но археология демонстрирует, начиная с послед. четв. IX в. массовый выплеск скандинавской культуры в Вост. Европе, что сами понимаете не просто так. Именно поэтому всегда забавляли откровения про варягов-западных славян; ну нет их материальной культуры у нас))) разве что кроме керамических комплексов того же раннего Новгорода.Только сейчас дочитал до самого конца -- совсем посмеялся. Сам сидел с г-ном Путиным, чай дули, пироги ели, про русскую государственность терли. Корреспондент там не был, посему придумывает
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Laketha »

> Igor igorsky IvanovЧто значит "все"? ))"всё" - значит нет никаких расчетов 12го века по ДНК, есть установленная родственная связь между ныне живущими людьми.
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RichDad »

Согласен) Как достоверно установленная связь всех людей и ограниченной популяции гоминидов Вост. Африки.Допускаю, что аналогичный набор есть у огромной группы населения, что само по себе, не делает их Рюриковичами))
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Laketha »

А не... не внимательно я вчитался "Различия в их ДНК (те самые мутации) указывали на то, что их родственные линии как раз разделились около 800 лет назад". Ну видимо тут генетиком надо быть что бы понять
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RichDad »

Знаете, как хотите, но я больше не хочу это обсуждать. Ну люди, неужели всерьез можно говорить, что разница в ДНК нескольких почтенных джентльменов в XXI веке может быть основанием для выводов о целомудрии княжен XII столетия? Да бред просто
Аватара пользователя
ruS)э
Всего сообщений: 230
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение ruS)э »

Разница ДНК нескольких джентельменов 21 века позволяет судить о целомудрии дам 21 века. Отсюда все тесты на отцовство. Или им вы тоже не доверяете?Одинаковый набор генов имеет место быть. Но если взять двух случайных русских, то их общий предок по прямой мужской линии жил или три тысячи лет назад или даже больше. Если же расхождение дает 800 лет и по историческим родословным эти люди родственники по прямой мужской линии, то случайное совпадение практически маловероятно. Это значит, что жены всех 6-х князей изменили и так совпало, что жены потомков Мономаха изменили с мужчинами чей общий предок тоже жил 800 лет назад!
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RichDad »

Павел, узнайте у коллег, как 800 лет вышло, я устал ей-богу. Если б я не знал, что до такой точности рассчитать разницу в ДНК 2-3 человек просто невозможно, я б еще, может, и развесил уши. Да я 200% Вам скажу, не знай ученые о родстве в историческом прошлом наших героев, они никогда бы этого на основании анализов не сказали. Вся эта методика рассчитана либо на ближайшее родство, либо на большие серии и выводы общего характера.Вон, чтобы за примерами далеко не ходить -- пересмотрите материалы по недавнему перезахоронению "Романовых". Кто, скажите даже в этой недавней истории высказался на 100% (ну, кроме российского официоза)?
Аватара пользователя
ruS)э
Всего сообщений: 230
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение ruS)э »

Вообще то в основном эти ученые и занимаются теми, родство которых неизвестно. Пройдите по моей ссылке http://genofond.ru/ Там все подробно рассказано.Романовых идентифицировали на 99% Несколько лабараторий пришли к одному и тому же результату.Принцип я уже кратко описал. За определенное время в ДНК накапливаются мутации. Высчитана скорость этих изменений. Естественно, что у ближайших родственников этих изменений минимальное число. У более дальних их больше. Таким образом можно выяснить родство всех людей. Чем ближе к нынешнему времени, тем точнее. Эта генетическая информация передается по прямой мужской линии. Цифра 800 лет высчитана генетиками. Именно столько лет потребовалось, чтобы ДНК Рюриковичей отличались таким образом.
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RichDad »

Павел, Вы или журналист иди оптимист или просто не в теме. Мне нечего больше написать. Как человек, работающий в археологии, я просто знаю, что на сегодняшний день подобные выводы на подобном материале невозможны. Хотите думать иначе -- ради бога. Вы лишний раз подтверждаете мою четкую уверенность, что в информационном обществе гуманитарии не нужны. Иллюзию всезнайства вам дает Интернет.Все, давайте лучше Вы будете писать свои фантастические статьи, а я буду заниматься историей и археологией Руси, которые Вы при случае мне разъяснять будете))
Аватара пользователя
ruS)э
Всего сообщений: 230
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение ruS)э »

Какое отношение имеет материал археологии к материалу популяционной генетики? Уже у меня возникают сомнения насколько вы в теме. Вы читали материалы по ссылке Генофонд.ру? Там даются все материалы.
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RichDad »

Буду отвечать только на прямые вопросы. Я настолько в теме, насколько это касается не попсятины из журнала Ньюсуик, а именно археологии, и насколько генетические исследования сейчас развиты (не развиты) именно на археологическом материале.Археология в настоящее время представляет собой синкретичную дисциплину, объединяющую (если мы говорим о IX-X вв.) разных специалистов -- почвоведов, геологов, палеоботаников, палеозоологов, антропологов, остеологов, генетиков и все бесчисленные ветвления этих и других специальностей, спредставителями которых мы работаем в контакте (:)) собственно все.Вы, повторяю, на контрасте читаете Ньюсуик и genofond.ru
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Laketha »

> Буду отвечать только на прямые вопросы.Прямой вопрос: в чем данные Ньюсвик противоречат с данными архиологии?
Аватара пользователя
RichDad
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RichDad »

Igor igorsky IvanovВопрос ставится не так. Сама методология, изложенная в статье (именно с такими выводами) не может считаться корректной и не может рассматриваться на одном уровне с данными, известными нам сейчас, полученными в ходе анализа письменных источников.Иными словами норманнская проблема как феномен сугубо историографический или как сумма отдельных данных письменных источников в контексте археологических материалов не могут корректироваться или дополняться такого рода "исследованиями"
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Laketha »

Мозг 鼻下長 Взорван, на какой вопрос Вы можете ответить содержательно?
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

#502Igor igorsky Ivanov, а вы что следователь на допросе? Читайте тему, там всё написано!
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Laketha »

Роман Новожеев, с чем связана такая агрессивность?
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

Разве это агрессия?)))) Вы внимательно свой вопрос почитайте и всё поймёте...)))
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Норманская теория в школах
    TIGR » » в форуме История Руси
    2 Ответы
    652 Просмотры
    Последнее сообщение TIGR
  • Теория аутизма
    22 Ответы
    2860 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
  • ЛГБТ и расовая теория
    Ху Тао » » в форуме Авторские темы
    27 Ответы
    317 Просмотры
    Последнее сообщение Ху Тао
  • Матрично-информационная теория вселенной
    ботаник » » в форуме Религии и верования мира
    18 Ответы
    1698 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
  • Новая теория образования Ашкеназов в Крыму
    Samuel » » в форуме История древнего мира
    779 Ответы
    20477 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel

Вернуться в «Общие вопросы истории»