Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[sas]

«Легенда о «призвании варягов» много веков находилась на вооружении идеологов феодального государства и была использована русской буржуазной наукой. Ныне американско-английские фальсификаторы истории и их белоэмигрантские прислужники — космополиты вновь стараются использовать эту легенду в своих гнусных целях, тщетно пытаясь оклеветать славное прошлое великого русского народа. Но их попытки обречены на провал»ГРЕКОВ Б. Д.

[RichDad]

Сергей СальниковЯ не припомню, я Вас юриспруденции учу?Факты говорите? Вы их все здесь хотите почерпнуть? ))[Ну, не знаю, я вот прям сейчас отвлекся от векторного чертежа двух больших скандинавских построек руб IX--X вв., раскопанных в прошлом году в Старой Ладоге]Вы всерьез со мной дискутировать в состоянии???Вы палитесь с самого начала (оставим в стороне Ваши измышления про BBC, современные книжки и т. д., ИМХО как раз ревнители всеобщего славянства куда как в большей степени склонны нести полный невминоз):1. скандинавское происхождение Руси и самого термина русь -- одно из важнейших составляющих норманнизма, написано про это до фига и больше, почему же Вы пишите, что это вопрос веры?Собственно остальное -- тоже.Баян про "летопись" открывать не буду -- Вы решите сами, какой летописи, а то, смотрю, источниковед Вы суперный.Должен заметить, что скандинавского Рюрика давно нашли, но утверждать его тождество с героем Повести временных лет никто не считает нужным (Вам, кстати, что славянский Рюрик известен?).Где, кстати скандинавы на Руси "знали они именно ольгу"? Вы очевидно некий источник знаете?Знаете, охота написать чего-то -- подумайте, что Ваша претензия быть умным может на деле показать только мало чего знающего в теме человека.

[RichDad]

Старая шутка ист. ф-та в конце оттепели:"Варягов на Руси вообще не было...А если и было, то их было немного...А если и много, то они не сыграли абсолютно никакой роли...А если они даже и сыграли важную роль, то были быстро ассимилированы"

[Натусик]

Мозг 鼻下長 ВзорванМда, вот и докажите мне, что слово русь скандинавского происхождения. Тока не надо про гребцов бредить.Ольга упоминается в скандинавских сагах как Алогия, а не как ХельгаК тому же вы имя Вольга никак не объясняете. Что, тоже привет из Скандинавии?Вот именно, что нашли скандинавского Рюрика! Но вот совместить толком его с нашим без натяжек ещё ни у кого не получилось

[Натусик]

Мозг 鼻下長 ВзорванОторвитесь от векторных чертежей и прокомментируйте, пожалуйста, вот этот отрывок из "Записок о московитских делах" Сигизмунда Герберштейна"...по-видимому, славнейший некогда город и область вандалов, Вагрия, была погранична с Любеком и Голштинским герцогством, и то море, которое называется Балтийским, получило, по мнению некоторых, название от этой Вагрии... и доселе еще удерживает у русских свое название, именуясь Варецкое море, т. е. Варяжское море; сверх того, вандалы в то же время были могущественны, употребляли, наконец, русский язык (!!!) и имели русские обычаи и религию. На основании всего этого мне представляется, что русские вызвали своих князей скорее из вагрийцев, или варягов, чем вручили власть иностранцам, разнящимся с ними верою, обычаями и языком"На своё счастье старина Сигизмунд не может принять участие в нашем споре, а то вы ему сразу популярно объяснили б, что из нашего времени вам лучше видно кем были варяги, чем какому то австрийскому дипломату из 16, а то ещё б и оскорбление славян припаяли бы.Мол, утверждаешь славянское происхождение Рюрика, значит, гад оскорбляешь их.Ату его, нам, современным историкам видней и нефиг со своими сведениями в наш огород лезть. Благо много времени прошло, много источников утеряно и на этом можно лапшу всяким славянофильским лохам вешать

[polina]

//Ольга упоминается в скандинавских сагах как Алогия, а не как Хельга//По "Саге об Олаве Трюггвасоне", старуха-пророчица, мать конунга Вальдамара, предсказывает рождение Олава Трюггвасона. Исследователи усматривают здесь сходство с библейскими пророчествами перед рождением Христа. Теми же провидческими способностями обладает и княгиня Аллогия - ЖЕНА конунга Вальдамара. Конечно можно усмотреть в данной Аллогии бабку Владимира, но только при ооооочень большом желании, каким Вы,Сергей, как видимо обладаете.Да не было скандинавов в Восточной Европе, и в Ладоге их наверно тоже не было. Ведь все археологи дебилы и находятся под воздействием Би Би си. "ловят контры феерге"))))

[polina]

на №461. Сергей Вы еще хронику Яна Длугоша присовокупите для полной аргументации Вашей замечательной теории))) И с чего Вы думаете, что "антинорманист" Герберштейн прав, а "норманист" Нестор нет?Герберштейн: "О происхождении названия Russia (HГ по-немецки именуемой Reissen) существуют различные мнения. Одни полагают, что оно произведено от (имени) Русса (Russus), брата [или внука (племянника?) (nepos)] польского (Polonorum, Polln) государя Леха (Lech), поскольку этот (Русс) был-де государем (Landtsfuerst) русских. Другие ведут его от имени [весьма] древнего города Русы (Russum), неподалеку от Новгорода Великого (Nowogardia magna, Grofineugarten). Есть и такие, которые объясняют это название смуглостью (fuscus, braun-schwarz) жителей. Однако большинство считае, что “Руссия” — это измененное имя “Роксолания” (Roxolania). Сами же московиты ( русские), отвергая подобные мнения, как не соответствующие истине, уверяют, будто их страна изначально называлась “Россея” (Rosseia), а имя это указывает на разбросанность и рассеянность ее народа, ведь “Россея” на русском языке и значит “разбросанность” или “рассеяние”. Это мнение, очевидно, справедливо, так как и до сих пор различные народы живут вперемежку с обитателями Руссии, в которую повсюду вклиниваются, разделяя ее, иные земли." - вы смотрите, Сергей какой простор для славянофилов, а может и этруски-славяне? А говорят где-то академик Чудинов нашел в наскальных рисунках палеолита надпись на кириллице МАМОНТ! ))) уууу) Велесову книгу если вспомнить...то всё.. конец лохам-историкам, археологам.А векторные чертежи это работа, Сергей. Которой, кстати занимаются профессионалы.

[RichDad]

Роман НовожеевСпасибо)Добавлю, что Аллогия "Саги об Олаве Трюггвасоне" -- образ сложный (как и любой образ в саге, реальность которой как источника всегда очень специфична), но, как показали все штудии ХХ столетия за ним может скрываться (и так полагает большинство) Рогнеда, либо, если доверять Иоакимовской летописи, еще одна скандинавская жена Владимира -- Олава.Сергей СальниковМда, вот и доказывать Вам я ничего не буду. Хотя бы потому, что Вы в лингвистике и проч. еще больший профан, чем я; доступны работы специалистов, можете их аргументировано опровергнуть -- пожалуйста.Имя "Вольга" Вас интересует -- тоже самое, читайте специалистов, в данном случае по русской ономастике."Совмещать" как Вы выразились Рюрика прекрасно получается, не волнуйтесь, учитывая то, насколько условна хронология ранней части Повести временных лет. Другое дело, что для ученых (можете Вы это понять, что есть ученые, а есть, кажется, кого Вы считаете учеными) это не является ни задачей ни проблемой -- все Варианты рассмотрены Беляевым и Ломяньским давным-давно. Главное, все это на фоне того, что Рюрик в Начальном своде отсутствует. Но, Вы не поверите, прямого отношения к норманнской проблеме и эти факты тоже не имеют. Повторюсь, для ученых, нет норманнской проблемы, проблема только в невеждах, которые, эксплуатируя убого-патриотические чувства, начинают гальванизировать зачастую наивные мысли историков XVIII в., выдавая их за современный научный дискурс.Норманнская проблематика на Руси сейчас -- это прежде всего изучение регионального характера освоения скандинавами разных регионов Вост. Европы. В первую очередь, по данным археологии, т. к. фонд письменных источников исчерпан.Что касается "старины" Герберштейна -- не сомневайтесь, историю и Руси, и Московского государства, и Великого княжества Литовского, да историю любой области Европы мы, конечно, куда лучше него знаем. Странно, если бы было иначеP.S. BBC, National Gegraphic -- тоже, врагов нашли)) BBC у нас были -- ничего, зато Искатели когда снимали -- извините. Я потом такое по телеку увидел, что не знал -- плакать или смеяться.

[ЛисуковВ.И.]

Как и всякая другая крайность, норманская теория имеет мало общего
с реальностью.
Князь на Руси 8-10 века не обладал абсолютной властью, а следовательно
ничему учить русский народ не мог по определению.
Всем духовным миром русских людей заправляли волхвы. Они же. как
в последствии церковь, решали, что из материальной культуры может
быть использовано, а что нет.
Если что и принесли северяне на русь, так это вкус к внешней экспансии
и её военно-техническое обеспечение.

[Порталовладелец]

по поводу норманнской теории целиком разделяю мнение писателя Владимира Чивилихина в его книге "Память".так же,как и его точку зрения на происхождение имени "Русь,русские".кому интересно почитайте.да,он не был профессиональным историком,но и Шлиман не был профессиональным археологом.

[ruS)э]

А к Шлиману и отношение соответствующее.

[Joanna]

Долгие годы британский историк Говард Рид проводил исследования в Великобритании, Франции и России и пришел к выводу, что король Артур жил когда-то на территории современной России. Работая в архивах Эрмитажа Рид обнаружил многочисленную символику из захоронений на юге России в зоне степей, которая совпадает с образами на знаменах, под которыми сражались воины легендарного короля Артура.Британский историк считает, что предводитель одного из племён южно-русских степей, которое во II в. от Р.Х., вступив в столкновение на Дунае с легионами римского императора Марка Аврелия, тем не менее примирилось с ним и поступило на римскую службу.В 175 г. от Р.Х. варварский князь и его 6000 высоких белокурых всадников отправились в Британию в качестве федератов, т.е. Союзников Рима, а впоследствии и военных поселенцев. Есть две версии национальной принадлежности этих белокурых воинов. Одни утверждают, что они были славянами, а другие, что они были аланами (т.е. Предками современных осетин).

[RichDad]

Эжен Градусманн - но такая же бредятина воспроизведена в последнем (?) фильме про короля Артура. Там настоящая великолепная семерка супер-рыцарей в стиле 7 самураев из сарматов, которые обязаны службой Риму, их набирают и отправляют по разным концам Империи. Они уже дембельнуться должны, но тут --- последнее задание. Очень интересно. Как прав был великий британский историк Говард Рид (на деле, думаю, это журналист без серьезного образования).Михаил ПрокопцевРусы -- жители рек от Адама)) Что мне Вам сказать? Это случай так называемого вранья, как сказал Фагот. И еще один пример кризиса гуманитарного знания в негуманитарном обществе. Смотрите, лично Вы, не зная ни фига открыли Чивилихина, Вам дальше читать лень, а Ваше чувство вкуса и интуиция не подсказывают Вам убогость его текста. Вспомнил, блин, Шафарика -- а 200 с лишним лет потом наука чем, по Вашему занималась? Ждала дилетанта Чивилихина? Да не оправдывайте Вы словом "нравится" слово "лень", когда Вам лень читать что-то еще

[Натусик]

Толкового ответа я не получил, что впрочем от норманнистов и следовало ожидать.Обвинять других в некомпетентности это их любимый приёмПоскольку по сути вам возразить Герберштейну нечего, значит он прав

[polina]

Так ответ Герберштейну, по-моему уже не особо нужен... да он и не спрашивал ничего)))

[Laketha]

что уважаемые эксперты скажут по поводу этой статьи http://dnatree.ru/index.php?name=News&file=artic...

[ruS)э]

Косвенное подтверждение скандинавского происхождения Рюрика. И того, что одна из ветвей Рюриковичей фальшивая.

[polina]

статья для массового читателя, гоняющегося за сенсацией. Так что и выводов делать не стоит. Когда авторы исследования опубликуют обстоятельную научную статью, обозначив методики, процесс и результаты исследования., тогда и можно обсуждать.

[аняээээ]

#472 поправка не Рюрика , а ростово-суздальских князей. Если суздальские князья -- бастарды то этим можно объяснить их нелюбовь к Киеву и скандофильские воззрения

[RichDad]

Блин, да ересь какая-то)) Никто, понимаете, никто не проводил масштабных генетических исследований скандинавских погребений эпохи викингов на Руси, таких же скандинавских погребений в Скандинавии, раннегородских некрополей Ладоги, Пскова, Киева или гнездовского и прочих "дружинных" могильников X-XI вв. и княжеских и прочих статусных захоронений Древней Руси XI-XVII вв. Такая генетическая экспертиза легко только в теле-шоу делается, а в жизни все несколько сложнее и стоит просто дорого.На основании даже отдельных анализов лиц, считающих себя "прямыми" потомками кроить историю просто смешно. Рекомендовал бы покопаться в гораздо более земных делах дворянских фамилий в XIX-XX вв. Ну как бы еще повежливее?))

[ruS)э]

Делов том, что родство отдельных ветвей "Рюриковичей" восходящее к 12 веку было установлено. По краей мере так утверждают эти популяционные генетики. Копаться надо в делах 12 века!

[RichDad]

Вы читать умеете? Можно сделать дорогостоящий ДНК-анализ любому г-ну, претендующему на происхождение от Рюрика ()историзм которого ни доказать ни опровергнуть невозможно), но, повторяюсь, никаких глобальных анализов с древних материалов не брали.Убогость и запрограммиованность цитированной публикации по моему очевидна.

[ruS)э]

Вовсе нет. Они взяли три ветви "Рюриковичей". Официальных, кто по родословным восходит к русским князьям. И вышло, что две ветви родственны между собой, их общий предок жил в 12 веке, что соответствует родословным. Но непонятно был ли это князь потомок Рюрика. , Т.к. третья ветвь оказалась неродственна. То ли первые две от Рюрика, то ли третья. Та,что третья - принадлежит к условно скандинавско-финской группе, а другие две к условно славянской.

[RichDad]

Слушайте, я умею читать. Я не знаю, КТО взял., КОГО (я, так понял нескольких людей, происхождением на что-то претендующих). Как там 12 век вылез (это по ДНК установили?); что за чушь, это же газета НЛО и тому подобная ересь.Хотите -- читайте и проникайтесь этим, но сообразите, что серьезное научное исследование ТАК не публикуется. Так для серых пишут сенсации Ваши коллеги, сами не отягощенные знанием истории

[ruS)э]

Это не НЛО. Это руский Ньюсвик. По Нашим меркам очень приличное издание. В "исторической" части статьи вроде приводятся слова историков, никаких ошибок и сенсаций там нет. ДНК взято у официальных потомков княжеских родов - Волконских, Оболенских, Гагариных и т.д. И выяснилось, что те кто считаются потомками Владимира Мономаха, имеют общего предка в 12 веке. Как так можно изменить мужу в 19 веке, чтобы потомки оказались в такой степени родства?Да, там нет ссылок. Но в другой статье Ньюсвика приводится ссылка на сотрудника лаборатории популяционной генетики Медико-генетического научного центра РАМН Олега Балановского.http://www.runewsweek.ru/science/7910/Точно выводить происхождение Рюрика по ДНК нереально. Хотя бы потому, что разделение на сохранившееся ветви началось с сыновей Ярослава Мудрого. А они могли быть детьми кого угодно.