Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[аняээээ]

#430 "В ранней истории Руси много темных пятен, но роль викингов, как главного катализатора государствообразования, серьезные ученые не оспаривают." Вопрос к автору этой цитаты.#430 читаем учебник "История России" 6 класс автор Пчелов параграф 5 читаем 1) варяги - это разбойники грабившие Европу(скандинавы-викинги)2) они (хотя от происхождения династии не зависит образование государства) принесли государственность на Русьвот такая теория и автор еще вменяемР.С. : космополит это человек который интересы "всего человечества" ставит ниже интересов своей РОДИНЫ#431 основные положения я указаллучше ВЫ дайте ВАШИ работы почитать )

[polina]

Андрей, я не занимаюсь проблемой образования Древнерусского государства. Диссер писал по атрибутам власти древнерусских князей, сейчас занимаюсь историей политического ритуала и экспериментальной археологией. В инете моих работ нет, по -моему.. Вы, как я понял, занимаетесь конкретно этим. Вот мне и интересно. А Евгений Владимирович Пчелов отличный историк, с серьезным именем в науке. Мы с ним в прошлом году были на конференции в РГГУ.Ученый пытается найти истину, в интересах Науки.

[аняээээ]

#433 Помните анекдот про Майлдера и Скалли -- Просто истина представлена как то однобоко (((Возможно вы читали "Откуда есть пошла Русская земля" серия История Отечества 198. г, т 1 последние страницы (была в КАЖДОЙ районной библиотеке). Там уминается около 200 зарубежных источников о русиОни никак не вписываются в предложенную неонорманистами схему

[polina]

Серию эту не читал, врать не буду. А какие неизвестные? Парочку хотя бы из 200.

[polina]

Если истина будет типа 2х2=3,4,5. Это уже будет не истина, а бред.

[аняээээ]

Часть из них приведена здесь http://www.lants.tellur.ru/history/DRSZI/intro.htm

[polina]

Андрей, извините, но неизвестных источников для тех, кто учился на истфаке, и изучал источниковедение и историографию в данной ссылке нет. И заметьте, что первыми обратили внимание на иностранные источники о Руси как раз негодяи Миллер, Байер, Шлецер.

[аняээээ]

#438 А как же Иван Грозный )) ???

[polina]

Причем здесь Иван Васильевич?))))))))

[ruS)э]

432. Интересы всего человечества ставит выше интересов своей Родины любой нормальный человек. Хотя бы потому, что Родина - составная часть человечества. И без остального человечества эта самой Родины бы не было. Впрочем, если считать, что великие славяне в своих полуземлянках принесли цивилизацию всей Европе, спорить не о чем. Происхождение слова "варяг" вы так и не опровергли.

[аняээээ]

Ну он же ссылаясь на заграничные хроники доказывал что он родич Юлия Цезаря ))))))

[OGNIS23]

Государственность не могла возникнуть с приходом варяг,потому что процессы формирования государства зависят только от внутренних предпосылок,в частности появления добавочного продукта для функционирования власти,появление соседской общины и .т.д.Эти процессы только внутренние,а любых князей можно призвать с сохранением своих традиций.Вспомните Феодальную раздробленность,где власть призывалась.Поэтому считаю Норманскую теорию необоснованной,направленной на уничтожение "цивилизационного кода" и унижение нашей страны!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[polina]

Андрей, Сказание о князьях владимирских возводит генеалогию московских князей не к Юлию Цезарю, а к императору Августу. Но я не понимаю в чем Вы видите проблему, многие средневековые государи поступали также. Но Грозный не подделывал и не искажал исторических источников,просто была создана банальная легенда. Историки ее всегда таковой и считали.

[аняээээ]

#444 Роман просто Иван Васильевич раньше ваших немцев ) работал с иностранными источниками

[polina]

Ааа, так вот кто во всем виноват? Спасибо, Андрей! Открыли глаза!:)))

[Andius]

Роман Новожеев - респект и уважение Странно смотреть, когда:- видят в значимой роли скандинавов в образовании Руси личное оскорбление.- совершенно не знают фактологию.Транзитные торговые пути из Скандинавии в Византию и Халифат возникли еще до Рюрика. Веке в 8-м. Тогда же в Восточной Европе и появились викинги-варяги. Тогда же возникли и первые протогосударственные образования. Кто сказал, что Рюрик был первым?Попытайтесь назвать хоть одного современного археолога - антинорманиста? С языковым анализом еще веселее - его делали профессиональные лингвисты. Игры в варягов с Варяжки, этрусков-славян это забавы одного уровня с фоменковщиной. Викинги представляли из себя серьезную военную силу. Чего стоят Нормандия, Денло, Сицилийское королевство. Рагнар Кожаные Штаны, Роллон, Канут, Роберт Гвискар - эти имена что-нибудь говорят? Только торговать у нас им было просто выгоднее, чем воевать. Хотя зубы они время от времени показывали...

[Andius]

#443. Это, пардон, почти дословная цитата из советского учебника 50-летней давности. (( Он устарел полностью и бесповоротно. Ну не проходили все сообщества мира одни и теже стадии:( В Восточной-Европе было совершенно обычное родо-племенное варварское общество. И без внешнего давления или каких-то климатических сдвигов оно могло сотни лет существовать на безгосударственном уровне. Государство нужно было прежде всего осевшим на Руси корпорациям викингов и части славянской элиты, которую викинги втянули в торговлю. Для обеспечения своих интересов перед лицом партнеров ( Византии и Халифата) и конкурентов (других скандинавов, хазар...).

[polina]

Егор, некоторые так увлеклись лженаукой, что выплеснули вместе с водой младенца. Говоря о том, что у славян украли историю, эти товарищи унижают славян больше, чем байеры, миллеры, шлецеры вместе взятые. Кто тогда untermensch?

[VadimSa]

Роман тогда почему же норманнисты считают сжигание в ладьях скандинавским обрядом, а на самом деле в Скандинавии таких трупосожжений меньше всех в Европе, а самое большое количество найдено в славянских землях?

[polina]

Владимир, В Скандинавии было несколько типов захоронений. Наиболее распространенный тип захоронения воина - срубная гробница. Также встречается захоронение с сожжением в ладье, просто засыпание драккара землей, т.е, возведение над ним кургана (погребения родовой знати, а также королевские), либо выкладывание камнями очертания ладьи. Данные у Вас неверные, ладейные захоронения в славянских землях редчайшее исключение, а не правило. А славянский обряд погребения, я надеюсь, Вы знаете, он описан в источниках и подтвержден археологическими исследованиями.

[Рита Ш.Крытова]

Норманская теория уже устарела. Как варяги могли принести государственность, если они сами её себе не создали? Если варяги и создали государственность, то не на пустом месте.

[ruS)э]

А то, что государственность создавали все вместе, это не рассматривается?

[RichDad]

Считаю спор об этой теории полнейшим анахронизмом.В том виде, в котором ее формулировали почтенные немецкие историки XVIII в., ее просто не может существовать в современной науке. Критика этой теории использует достаточно пошлый и дешевый риторический ход, когда современные данные используют для оппонирования старым, порой достаточно наивным тезисам. Главное иное -- основные концепты норманнской теории остались неизменным м неопровержимыми:1. сами термины "русы" и "Русь" -- скандинавского происхождения;2. "русы" в источниках (византийских, европейских, арабских) в IX--X вв. несомненно скандинавы;3. доказать или опровергнуть истинность истории о "Призвании варягов..." невозможно, как известно, этот пассаж отсутствовал в Начальном своде; те не менее, данные археологии позволяют реконструировать фон эпохи, которые летописной легенде соответствует более чем. Владимир ПанькинРоман НовожеевГоспода, сожжение в ладье и разные вариации на тему помещения покойного в ладью, на ее борт, оформление погребения ладьевидной каменной вымосткой, накрывание могилы лодкой и т. д. известны и чрезвычайно широко распространены в Скандинавии начиная с бронзового века. То, что их "самое большое количество найдено в славянских землях" -- это неправда, тем более, что все сожжения в ладьях у нас 100% скандинавские))"Срубные захоронения", очевидно Вы имеете в виду то, что ученые называют камерными погребениями (на сленге -- "камеры") в Скандинавии -- достаточно элитный и отнюдь не самый распространенный обряд в Х в. Серия сканд. камер известна и у нас -- В Ладоге, Гнездове, Киеве, Шестовицах; в последние несколько лет 4 шикарных камеры вскрыто во Пскове -- тож скандинавы, в т. ч. дамы.

[polina]

#454Мозг 鼻下長 Взорван, полностью с вами согласен.

[Натусик]

Интересно читать, что мол спор вокруг норманнской теории не актуален. Хе-хе.Видити ли, те, кто пытается узнать историю славян это оказываться они так оскорбляют славян.Мол, нефиг в нашей истории копаться и славянские корни Рюрика искать. Сказали же вам - пришли скандинавы и всё тут, точка. Не вздумайте проверять.Гордитесь, славяне недоразвитыеА то, что во всяких современных книжках про викингах пишут про скандинавское происхождение варягов и про то, что это именно они принесли государственность диким славянам это пофиг. Пусть наши дети читают эти книжки и думают соответственно.А всякие Би Би Си, каналы History и Discovery им в этом помогут.там тоже про скандинавскость варягов и недоразвитость славян любят потрендетьА высказывания типа:"Главное иное -- основные концепты норманнской теории остались неизменным м неопровержимыми:1. сами термины "русы" и "Русь" -- скандинавского происхождения;2. "русы" в источниках (византийских, европейских, арабских) в IX--X вв. несомненно скандинавы;3. доказать или опровергнуть истинность истории о "Призвании варягов..." невозможно, как известно, этот пассаж отсутствовал в Начальном своде; те не менее, данные археологии позволяют реконструировать фон эпохи, которые летописной легенде соответствует более чем."можно и не подтверждать никак. Норманнисты фактов не любят, они больше верят.И пофиг им, что в летописи упоминается про схожесть языков славян и варягов, и что никакой хельги скандинавы на руси не знали, а знали они именно ольгу.И что никакого скандинавского рюрика на роль нашего рюрика так и не нашли