Норманская теория. Ваше мнение.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

"У норманистов то преимущество, что..... работу они свою вели под прикрытием правящих в России династий, которым было более симпатишно вести свой род от скандинавских династий".Андрей, по Вашему получается, что первый негодяй-норманист Нестор. И еще, ведь никто и никогда не запрещал антинорманистам работать. Спокойно писали и Ломоносов (правда полный бред писал), и Иловайский и Гедеонов. А в советское время антинорманизм процветал. Только что-то серьезные ученые, и в первую очередь археологи занимающиеся этим периодом к антинорманистам не относятся. Хотя, как я уже говорил выше сейчас нет и норманнской теории, которая в интерпретации 18 в. является бредом. Но отрицать скандинавское присутствие, фактор в процессе политогенеза Древнерусского государства имея и исторические и археологические, и лингвистические доказательства, по меньшей мере неадекватно.
Реклама
Аватара пользователя
NikZ
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение NikZ »

оки.. я соглашусь с тем, что СВОИХ аргументов, никто из здесь присутствующих привести не сможет.. все аргументы будут заимствованы из тех теорий норманистов и антинорманистов, которые показались нам убедительными. Из того, что я читал (а читал я далеко не всё) меня больше убедили аргументы антинорманистов.. может быть потому, что они доказывали несостоятельность последователей именно той, начальной теории норманистов. Уж там бреда и натяжек достаточно, в том числе и в попытках обращения к этимологии.Потом.. разве кто-то отрицает скандинавское присутствие и влияние вообще? Вопрос, было ли оно определяющим именно в тот период.. и что было до него? А то, что писал Нестор (и писал ли?) видели только переписчики ПВЛ. Почему бы им не быть норманистами и не выполнять "заказ" уже правящих Рюриковичей?Помнится, Лаврентьевский список начинается призванием Рюрика и заканчивается благодарностями одному из его потомков (кажется Ярополку, правящему в том княжестве) за поддержку монастыря.. то стены новые каменные построит, то деньжат подкинет.. то землицы .. несколько утрирую, но вот так взять и отмести политизацию вопроса, тоже нельзя...Вот потому то я и интересуюсь современными раскладами в этом давнем споре и в первую очередь обобщающим анализом археологических исследований. Если есть интересные ссылки - поделитесь.
Аватара пользователя
NikZ
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение NikZ »

Вот нашёл достаточно убедительное подъитоживание спора http://www.krotov.info/history/09/jackson.html
Аватара пользователя
VadimSa
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение VadimSa »

Но что вы можете противопоставить археологическим находкам. Ведь они доказывают, что в русских городах и поселениях не было обнаружено ни одного скандинавского захоронения. И может быть "варяги" и принимали участие в образовании государства русов, то они были поморскими славянами, так как на месте раскопок было найдено огромное количество аксессуаров, похожих на подобные находки в местах, где жили поморские славяне.
Аватара пользователя
Лео
Всего сообщений: 40
Зарегистрирован: 04.01.2011
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Лео »

Норманнская теория высосана из пальца по заказу Кремля. Я считаю, что славяне автохтонны. Они коренные жители лесов самой восточной части Европы. Длительное время жили без какой-либо государственности. Никто в их дела не вмешивался, потому что находились они на стороне от путей дорог. Лишь к 9 веку н.э. удалось создать гос-во, которое очень тесно контактировало с тюркским миром кочевников. Русь выбрала Византию как близкую ей по духу и антропологически для культурного и морального развития. Но избавиться от тесного влияния кочевников было невозможно. Номады отложили сильный отпечаток в характер русского человека. сделав его азиатом в душе.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

//407. Андрей, ПВЛ по Лаврентьевскому списку начинается не с призвания Рюрика, а с разделения земли между сыновьями Ноя. а заканчивается описанием похода на половцев и припиской игумена Сильвестра "а иже чтеть книгы сия, то буди ми в млтвах".// 409 Владимир, такие названия как Гнездово, Шестовицы, Тимирево, Кветунь Вам что-нибудь говорят? Там и захоронения, и поселения с огромным скандинавским присутствием.Андрей вот кое-какие ссылки, особенно первая:http://janaberestova.narod.ru/normann.h ... ckson.htmК сожалению не нашел эл.вариант монографии Е.А.Шинакова Образование Древнерусского государства. Сравнительно-исторический аспект.2002.
Аватара пользователя
VadimSa
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение VadimSa »

#411. Вы заблуждаетесь. Начну по порядку:1. В Гнездове из найденых захоронений лишь 4% удовлетворяют скандинавским обычаям.2. В Шестовице из всех захоронений только в одной нашли скандинава.3. Норманнисты утверждают будто бы захоронения с фибулами-это чисто скандинавский обряд, но это не так. В Тимереве, где нашли такие захоронения, этих могил столько же сколько в шведской Бирке.Ну насчёт Кветуни я не знаю.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

Да нет, я не заблуждаюсь. По шестовицкому комплексу, сейчас вам процент не скажу но он точно более 10%. Кроме захоронений в Шестовицах найдены длинные дома скандинавов, славяне в таких уже не жили, у них были уже полуземлянки. В гнездове по подсчетам в частности Авдусина около 40% захоронений скандинавов и 17 % содержали сканд. вещи. Кроме того, в Гнездово найдено ок. 30% всех известных в настоящее время "молоточков Тора".
Аватара пользователя
VadimSa
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение VadimSa »

Ну Вы же не будете отрицать, что их было меньше славянских и потом может быть они были купцами. А "молоточки Тора" на Русь могли привезти зарубежные путешественники, может быть немцы.Но также в пользу антинорманнистской теории говорит ещё одна немаловажная деталь: антропологические сведения, которые установили, что те "скандинавы" были не коренными жителями Скандинавии, а иммигранты из славянского Поморья.
Аватара пользователя
аняээээ
Всего сообщений: 145
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение аняээээ »

Приступим-с#401 что русь и славян он резко противопоставляет1) он нигде не сближает германцев и русь2) известно у того же Тацита что говорящие на схожих языках народы (германцы) имели разные обычаи (мы же говорим о 2 ветвях славянства)А происхождение слов варяг и русь более менее определено. Да я уже предложил альтернативную версию и попробуйте её грамотно опровергнуть. (Иначе будет дискуссия типа:: 1--Д, 2-- Сам Д)Те самые "морские короли", наводившие ужас на Европу.Убегая в страхе от славянских варягов ;-)))) (как гунны от китайцев)"Варяг" - от греческогоа вы в курсе что западные славяне именовали своих правителей "король", но это же не значит что именно этот титул дал имя Карлу ВеликомуВ ранней истории Руси много темных пятен, но роль викингов, как главного катализатора государствообразования, серьезные ученые не оспаривают.Серьезные ученые не отрицают то что скандинавы бывали на Руси (как ПЛЕННЫЕ, купцы, гости), то что в истории скандинавских стран ОЧЕНЬ много белых пятен, то что в Циркумбалтийском регионе славяне важную роль. Остальное домыслы
Аватара пользователя
аняээээ
Всего сообщений: 145
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение аняээээ »

#403 У норманистов то преимущество, что их больше интересовала история, а не национальная гордость великороссов. Проблема в том что их интересовала неРусская история #405 ильменьСлово: илыґм смотрел?#406никогда не запрещал антинорманистам работатьа не подскажете кем были иерархи РПЦ по национальности? (не родичи вашей аватары ;-)))))) ?)А в советское время антинорманизм процветал.Ага процветал, как же :::: норманизм это плохо, но варяги =викинги=норманны=скандинавы: вывод варяги=скандинавы. Это же бред!!!! С точки зрения логики. Даже если А=Б, Б=С, еще не факт что А=С!!!имея и исторические и археологические, и лингвистические доказательства,когда появятся ПРЯМЫЕ доказательства милости просим, пока они косвенные. Немало доказательств о том что создании свейского государства принимали участие славяне (в том числе и восточные). Можно ли считай славян государствообразующей нацией Швеции??
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

#406никогда не запрещал антинорманистам работатьа не подскажете кем были иерархи РПЦ по национальности? (не родичи вашей аватары ;-)))))) ?)Не-а, Андрей, моя аватара из Фаюмского оазиса. Ну и иерархи РПЦ наверно не из Стокгольма были, и не из Копенгагена)))))) А какие ПРЯМЫЕ доказательства Вам нужны? РАзве что машину времени)))
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

В советское время антинорманизм активно поддерживался государством с 30-х гг., хотя норманизма уже как такового и не было в СССР. И развивался он как на историко-археологическом направлении (Мавродин, Рыбаков), так и на лингвистическом (Марр и др.). Работ известных наших ученых, подтвердивших наличие значительного скандинавского фактора в становлении Древнерусского гос-ва, Вам не достаточно: Авдусина, Кирпичникова, Янина, Джаксон, Глазыриной, Дубова, Лебедева, Мельниковой, Петрухина, Шинакова и мн. др.
Аватара пользователя
ruS)э
Всего сообщений: 230
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение ruS)э »

Все верно. Норманисты это те, кто не пытается снизить роль скандинавов из патриотических побуждений. Кто не придумывает 100 теорий, лишь бы варяги не были скандинавами. Кого интересует история вне зависимости от того, какую роль играл в ней самый великий народ Европы - славяне.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

Андрей, сколько раз писать, русь не этноним в 9-10 вв. а скорее социально-профессиональный термин, обозначавший княжескую дружину, полиэтничную по своему составу. Но корнями своими восходящий к скандинавскому слову (тоже не этнониму).#415 "Да я уже предложил альтернативную версию и попробуйте её грамотно опровергнуть." - вы ее сперва грамотно изложите, и не в одной строчке. Подтвердите источниками, укажите методику исследования, а потом уж требуйте опровержения.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

И я не понял какое отношение к поклонению ванам имеют славяне? Поясните?
Аватара пользователя
ruS)э
Всего сообщений: 230
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение ruS)э »

Ну как же. Ваны - Венеды. Славяне!
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

Гулльвейг — злая колдунья, послужившая причиной войны асов и ванов.Нертус — богиня плодородия, растительности.Ньёрд — бог плодородия, ветра и морской стихии, живёт в Асгарде как заложник; отец Фрейра и Фрейи.Фрейр — бог лета, урожая, богатства и мира.Фрейя — богиня любви и красотыВот они какие, боги славян)))
Аватара пользователя
VadimSa
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение VadimSa »

Кто нибудь видел печать Святослава?Так вот на ней изображён сокол- это сфрагистики доказали. Сокол был священной птицей у вендов, которые жили на берегу Вендского (сейчас Балтийского) моря. Даже византийский путешественник Прокопий, исследовавший их быт, назвал их типичными "склавенами", также как и антов- жителей Восточной Европы!
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

Владимир, ну наверно Вы имели ввиду все-таки не печать Святослава - если это сокол то без хвоста и туловища) На сокола скорее похожи знаки Владимира и Ярослава. А вообще это очень сложная проблема. Гедеонов развивая славянское происхождение Рюрика, а соответственное его знака, все таки признал что среди славян не было почитания сокола.Начиная с Карамзина, эти знаки стали считать родовой принадлежностью князей Рюриковичей, и историография этого вопроса весьма обширна. Часть исследователей видела в знаках воинскую эмблему:- якорь: И.А.Бартоломей, - шлем, возможно, норманнский: П.Н.Милюков, - секиру или топор с двумя лезвиями, т.н. франциску: П.М.Сорокин, А.В.Орешников, - лук со стрелой. Другие полагали, что это некое геральдико-нумизматическое изображение: - светильника: А.Воейков, И.П.Сахаров, - хоругви: Ф.А.Жиль, Я.Волошинский, - церковного портала: С.Г.Строганов, - птицы: норманнского ворона (Б.В.Кёне) или голубя (А.А.Куник в ранний период). Распространённой была версия о том, что это государственная эмблема:- трезубец: Н.М.Карамзин, - часть византийского скипетра: А.А.Уваров, И.И.Толстой, - держава: А.А.Куник в поздний период, - и даже скифский скипетр: Д.Я.Самоквасов. Есть и мнение, что знак являлся символом княжеской собственности, весьма распространённой в домонгольский период. Существует и ряд несколько более формальных прочтений: - монограмма (руническая или византийская), - геометрический орнамент (византийский, скандинавский, восточный, славянский), - наконец, некая церковно-христианская эмблема (христограмма), представлявшая собой лигатуру альфы и омеги.Последнее предположение недавно высказала А.Л.Хорошкевич, использовав данные европейской нумизматики, где подобные знаки встречаются на монетах англо-саксонских королей, Меровингов и Капетингов, чешского князя Бржетислава I. Не ясна до сих пор и эволюция знака - то ли от простого к сложному (А.В.Орешников), то ли наоборот (В.Л.Янин). Некоторые исследователи полагают, что знак мог иметь южное, возможно, боспорское происхождение (В.С.Драчук, Е.А.Мельникова), а вот М.П.Сотникова, напротив, видит в знаке символическое изображение скандинавского судна.
Аватара пользователя
аняээээ
Всего сообщений: 145
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение аняээээ »

#420 Все верно. Норманисты это те, кто пытается снизить роль собственного народа изкосмополитических побуждений. Кто придумывает 1000 теорий, лишь бы варяги стали скандинавами. Кого мало интересует какую роль играли в ней самый великий народ Европы - славяне.
Аватара пользователя
аняээээ
Всего сообщений: 145
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение аняээээ »

#421 Роман сколько раз вам повторять что русь колонизировала скандинавию, а не наоборот. ;-)#424 а как Вам Ярцислейв и Бурицлейв ЭТО ТОЖЕ :(( скандинавские имена???
Аватара пользователя
аняээээ
Всего сообщений: 145
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение аняээээ »

#421 вы ее сперва грамотно изложите, и не в одной строчке. смотрите #374 и#376будут вопросы отвечутолько объясните мне если все аргументы выдвигаемые норманистами, можно объяснить иначе почему в учебниках господствует норманизм???
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

Назовите мне современных исследователей-космополитов (употребляя вашу риторику 1940-х гг.), принижающих в своих работах славян. Я лично знаком со многими практикующими археологами, а также историками в Москве, Питере, Киеве, Чернигове, но таких не знаю. Андрей и не чудите чудиновскими методами (это я про Ярицлейва)
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

#429 Зачем мне задавать вопросы. Дайте ссылки на Ваши публикации с изложением теории. Я с удовольствием почитаю. А так это "принеси то не знаю что".
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Норманская теория в школах
    TIGR » » в форуме История Руси
    2 Ответы
    619 Просмотры
    Последнее сообщение TIGR
  • Теория аутизма
    22 Ответы
    2847 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
  • Матрично-информационная теория вселенной
    ботаник » » в форуме Религии и верования мира
    18 Ответы
    1692 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
  • Новая теория образования Ашкеназов в Крыму
    Samuel » » в форуме История древнего мира
    779 Ответы
    20429 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
  • Мнение РПЦ о Николае Втором.
    Gosha » » в форуме Российская империя
    5 Ответы
    861 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Общие вопросы истории»