Норманская теория. Ваше мнение.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

Да, Павел, это все издержки альтернативной истории. Только разве их самих не обижает то, что славяне такие ущербные, что не могут докопаться до своей "истинной" истории. Меня это несколько пугает))))
Реклама
Аватара пользователя
TestPilot
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 28.04.2012
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение TestPilot »

Странные у вас выводы. Такое впечатление, что вы сами-то нерусские, либо русофобы. Русскому человеку не приходит в голову говорить о других русских в третьем лице, да ещё столь уничижительно.
Аватара пользователя
ruS)э
Всего сообщений: 230
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение ruS)э »

А как надо говорить? Многие люди из славянофильских, националистических побуждений фальсифицируют историю. /то надо поощрять?
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

их самих - я имею ввиду любителей альтернативной истории. Ведь имеено Вы своими изысканиями ставите под сомнение полноценность славян. от которых кто-то что-то скрывает, то немцы, то еще кто-то.
Аватара пользователя
TestPilot
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 28.04.2012
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение TestPilot »

Норманнская теория и есть фальсификация истории. Вы, похоже, считаете, что нужно вообще отказаться от исторических исследований и жить в соответствии с какими-то канонами, непонятно кем установленными. Не могу понять, как это, пытаясь по-другому объяснить происхождение Русской государственности, я ставлю под сомнение полноценность славян? Роман Владимирович, Вы же историк, почему альтернативный вариант истории Вы с ходу отвергаете, превращая живую науку в мёртвую схоластику?
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение sas »

Вопрос?Ваше отношение к последнему проекту Хейердала и его книге «В поисках Одина. По следам нашего прошлого». Раскопки в Азове, где он пытался отыскать следы древней цивилизации Асгарда, на основании текста Саги об Инглингах, автором которой был Снорри Стурлусон. В этой саге говорится о том, что вождь по имени Один возглавил племя, называемое асами, и повёл его на север, через Саксонию на остров Фюн в Дании, и, наконец, обосновался в Швеции. Там, согласно тексту Снорри Стурлусона, он произвёл такое впечатление на местных жителей своими разнообразными познаниями, что они стали поклоняться ему после его смерти, как богу (также «Дом Инглингов», «Мифические короли Швеции»). Хейердал предположил, что история, поведанная в Саге об Инглингах, основана на реальных фактах.
Аватара пользователя
ruS)э
Всего сообщений: 230
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение ruS)э »

Это все ерунда. 385. Вам же сказали, что русская государственность возникла в результате сложного процесса, что вас не устраивает?
Аватара пользователя
TestPilot
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 28.04.2012
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение TestPilot »

В результате какого "сложного процесса"??? Довод "всё ерунда" никакого отношения к научному спору не имеет - в Одессе на Привозе такими аргументами разбрасывайтесь! Спорить с Вами не вижу смысла в силу разницы в возрасте и уровне воспитания и образования. Когда подрастёте до вежливого отношения к оппонентам, тогда и спорьте, а Ваша максималистская безаппеляционность никому не интересна.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

Я уже высказал свое мнение по поводу альтернативной, так сказать, истории. Добавит нечего. Ученый не должен доказывать что бред это бред.
Аватара пользователя
TestPilot
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 28.04.2012
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение TestPilot »

Тогда он, простите, не учёный, а самовлюблённый глухарь, который токует, не слыша ничего вокруг. Опровержения "альтернативной" истории столь же притянуты за уши, и бреда в них не меньше, вроде утверждения Лихачёва об отсутствии культуры и государственности у восточных славян оп прихода Рюрика (вариант - до крещения Руси). Никто и не предлагает спорить о бреднях Фоменко и Носова, но и принимать бездоказательно на веру устаревшие догмы тоже ненаучно. Я не знаю, как Вы, Роман, а я участвовал в нескольких сезонах раскопок в Пскове и Новгороде, и почти каждый сезон приносил находки, которые не имели объяснений с точки зрения устоявшихся представлений об истории этих городов. Если бы все следовали только догмам, то мы бы и до сих пор исчисляли время от Сотворения Мира. Нежелание слушать контрдоводы не имеет ничего общего с научным спором. ИМХО, спор перерастает в провокацию и калометание по типу "я прав, поэтому все, кто не согласен дураки". А потому более не интересен.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

Полностью согласен. Задавайте вопрос в угадайке.Калометание надо предложить в качестве олимпийского вида спорта в Сочи-14.
Аватара пользователя
ruS)э
Всего сообщений: 230
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение ruS)э »

390. Ваш главный тезис, что Русь это западнославянское племя. В чем тогда ваша теория отличается от норманской? Вы заменили скандинавов на западных славян, видимо потому что славяне вам роднее.
Аватара пользователя
аняээээ
Всего сообщений: 145
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение аняээээ »

#392 вообще то в суде если доказано что несколько человек имели повод и возможность совершить действие, то это считается весомым аргументом для оправдания подозреваемогов данном случае истины
Аватара пользователя
VadimSa
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение VadimSa »

Я полностью не согласен с доводами в пользу норманнской теории. Потому что только, прочитав ПВЛ можно предположить в пользу этой теории. А если прочитать другие летописи древнерусского государства (Новгородская I летопись и Иоакимовская летопись Татищева) и записки о Руси арабов, которые первыми начинают называть племена восточных славян "русами", а именно племена аланов. Кто прочитает эти произведения тот поймёт, что норманнская теория чистой воды бред, придуманный немцами для того, чтобы показать НАМ о влиянии на Русь скандинавов, которые были германцами. Кто не согласен со мной пусть прочитает эти летописи и записки о русах Ибн Фадлана, Ибн Хаукакаля, Ибн Русте и других арабов.
Аватара пользователя
ruS)э
Всего сообщений: 230
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение ruS)э »

Вот еще один любитель Руси, оскорбленный скандинавским происхождением Рюриковичей. А влияние иностранцев при Петре 1 и после тоже немцы придумали. Так же как и происхождение Петра 3 от Шлезвиг-Голштинских князей.
Аватара пользователя
demos
Всего сообщений: 180
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение demos »

с одной стороны, действительно трудно построить взвешенную точку зрения на событие, основываясь лишь на одном источнике. имеется ввиду ПВЛ. да действительно летопись неоднократно переписывалась. но последняя ее редакция (значительная) относится ко времени Мономаха, а он вряд ли был таким поклонником Запада. и по семейной и по личной линии этот князь напротив больше склонялся к византийскому образцу. с другой стороны к Иоакимовской летописи все еще относятся с небольшим подозрением.можно предположить в некоторой степени, что на определнном этапе происходит подмена понятий. например, варяг Рюрик в XVIII в. действительно превращается в викинга, точнее в нормана.в то же время трудн оотрицать что славянские племена находились в IX в. на предгосударственом уровне, поэтому Рюрик со своим воинством мог сыграть роль катализатора процесса, но уж никак не мог быть единственным виновником основания славянского гсоударства. так что считаю теория не во всем точна. а процесс создания гос-ва Русь был действительно сложнее и многогранее нежели представляет Нестор.
Аватара пользователя
NikZ
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение NikZ »

Как-то так получилось, что по случайной ссылке влез в проблематику "варяжского вопроса".. влез надолго и закопался глубоко.. в том числе, в научные труды норманистов и антинорманистов. КАЖДЫЙ ПУНКТ вопроса (каждое имя и даже буква летописи), каждое упоминание в летописях разных стран и эпох - имеет разные трактовки.. за каждым стоит теория, допущения и некоторые натяжки (иногда просто шитые белыми нитками.. особенно у норманистов). В этих трудах интересна сама полемика и разбор аргументов и контр аргументов.То, что я прочитал здесь, в этом обсуждении - лишь слабые отголоски :)только у немногих участников чувствуется знакомство не с "лайт-версиями" различных трудов, а с первоисточниками. Отсюда и поверхностность и слабая аргументация. Да, к тому же, соглашусь со многими антинорманскими аргументами Иловайского, в том числе, с предложением смотреть на вопрос шире - нельзя отделять начало Руси от истории братьев славян, болгаров поляков, сербов и тд.. (тем более непонятно, когда ищут смыслы и корни многих вышедших из употребления русских названий, слов, имён и тп в каких угодно языках, но не в родственных славянских.. где они ещё даже не вышли из употребления).Странно, мне показалось, что никто здесь не озвучил ещё одной теории (о варягах = солеварах Ильменя)http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/A/Anohin... которая тоже выглядит весьма правдоподобно :)взято отсюда http://www.archaeology.ru/medieval/med_hist_res_slav... ну и вообще, порекомендую этот сайт.Ну и как уже говорилось,последнее слово останется за археологией.. только, здесь тоже возможны различные трактовки.. если многие норманисты отождествляют русов и норманов, то и русские артефакты будут ими автоматически отнесены к норманским.Буду благодарен, если кто-то даст ссылку на работу Л.С. Клейн. "Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон" (однако норманист)вот здесь только аннотация книги:http://www.archaeology.ru/medieval/med_hist_res_slav... а хотелось бы почитать.Ну и как не крути, а варяжский вопрос, он как был политизирован, таким и остаётся.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение ALiasLag »

Производить слово "варяги" от слова "солевары" - это круто. Да ещё с Ильменя. Насколько мне известно, Ильмень - проточное, совершенно пресное озеро. Откуда там соль? Соли не много и в Балтийском море, но если уж на то пошло, то "солеварам" проще было бы там солью промышлять. Не лучше ли произвести слово "варяги" от "СТАЛЕвары"? Или уж прямо - от "навар". Т.е. "варяги" - это то, что "барыги" сейчас. Неясно, правда, какой идиот решил звать их на царство...
Аватара пользователя
ruS)э
Всего сообщений: 230
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение ruS)э »

В страстном желании сделать Рюрика славянином и такие аргументы сойдут!
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение polina »

""Или уж прямо - от "навар". Т.е. "варяги" - это то, что "барыги" сейчас. Неясно, правда, какой идиот решил звать их на царство...""ОО, Вы Андрей уже и лингвистикой занялись. Тогда уж давайте варягов прямо от варанов вести, они миновали стадию приматов. И Рюрик был гигантской ящерицей)))))))
Аватара пользователя
Andius
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 24.06.2011
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Andius »

При прочтении арабских записок, того же Ибн-Фадлана, видно, что русь и славян он резко противопоставляет. Они у него имеют разные обряды, по разному одеваются. Антинорманисты не выдвигают ни каких весомых аргументов. Почитайте имена князей и воинов в ПВЛ. А происхождение слов варяг и русь более менее определено. "Русь" - от шведского "родс", "команда гребцов", "экипаж". Русы - это отряды викингов, не относящиеся конкретно ни к одному племени. Те самые "морские короли", наводившие ужас на Европу. "Варяг" - от греческого "варанг" - "присягнувший", "воин, принесший клятву". Дружинник или наемник, короче говоря. В ранней истории Руси много темных пятен, но роль викингов, как главного катализатора государствообразования, серьезные ученые не оспаривают.
Аватара пользователя
NikZ
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение NikZ »

Из того, что я читал, у норманистов "страстного желания" доказать своё, было в разы больше.. соответственно и натяжечки там ого-го:)Кстати.. аргументы часто используются типа упомянутых:"Ильмень - озеро пресное, откуда там соль, следовательно, версия полностью бредовая, следовательно - варяги норманы" ;)..и ещё раз, постараюсь донести свою мысль:Нет однозначных доказательств. Есть аргументы в пользу той или иной версии. И есть контр-аргументы сторонников другой версии.. и есть контр-контр-аргументы и тд.. И если уж приводить аргументы, вырваные из одной версии, то лучше это делать в комплексе с контр и с контр-контр аргументами.. а это требует уже вникания в различные (и объёмные) научные работы, так что лучше пользоваться конкретными ссылками на конкретные места в текстах...Кстати, арабские записки, больше дают аргументов антинорманистам, хотя бы потому, что упоминают о русах ещё в доРюриковские времена и описывают походы русов на Каспий в таких масштабах, на которые разбойничьи скандинавские ватаги не тянут.А с трактовками личных и племенных имён, местных географических названий (типа днепровских порогов) и тп.. как раз меньше всего какой-либо определённости! Плюс множество накладок по причине общих арийских корней многих народов.. И такой моментик - многие (нерусские) норманисты, вздёргивая древние слова на "этимологическую дыбу" и вымучивая смыслы славянских слов из дикой смеси немецко-шведско-датско-финско-тюрко-греко и хз ещё каких языков.. сами то по русски малё-малё шпрехали.. а уж заглянуть в родственные славянские языки им и вовсе было впадлу.. Ну и какая же это доказательная база??? Волга тоже скандинавское название??? А если в княжеских родах других племён, в том числе европейских и скандинавских, встречались имена употреблявшиеся славянами и звучавшие по-славянски, что, тут же надо подгонять теорию о славянском происхождении готов, франков, скандинавов и тп?.. ну и о непогрешимости летописей.. маааленький пунктик.. в перечислении племён, пославших за варягами.. в одних списках - русь,чудь, меря, кривичи,весь.. в других - ..... кривичи ВСИ (значит в смысле все кривичи..те.. они разные были).. а ещё в других, "ВСИ" уже относится к ЗЕМЛЯ НАША.. т.е. вся земля наша.... А в тех списках, где написано не русь, а руси (а таких большинство) - уже читается: послали к варягам руси..и вот так можно копать каждый аргумент ЗА и ПРОТИВ :)
Аватара пользователя
ruS)э
Всего сообщений: 230
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение ruS)э »

У норманистов то преимущество, что их больше интересовала история, а не национальная гордость великороссов. Слова Ильмень и Варяги разобраны этимологами, вне связи с какой-либо исторической теорией.
Аватара пользователя
NikZ
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение NikZ »

Павел..Этимология без археологии - как пиво без водки=деньги на ветер :)Плиз ссылку на эти этимологические исследования.. вот навскидку - "вар" славянский а может и общеарийский корень, а "яг-яга-яги" типичные славянские окончания.. это я к тому, что этимология, что дышло.. куда повернул, туда и вышло :)))))У норманистов то преимущество, что..... работу они свою вели под прикрытием правящих в России династий, которым было более симпатишно вести свой род от скандинавских династий.Причём,опять-же, давайте рассматривать параллельно несколько династических легенд разных народов.. и тогда увидим, что это обычный приём, добавляющий веса легитимности династии.
Аватара пользователя
ruS)э
Всего сообщений: 230
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение ruS)э »

Этимология и Археология это самостоятельные науки. Какие у вас основания им не доверять? Археология тоже свидетельствует о наличии многочисленного скандинавского населения на Северо-Западе. В этимологии же все подчиняется строгим законам. Общеарийских корней нет. Есть общеиндоевропейские. варягhttp://vasmer.narod.ru/p088.htmильменьhttp://vasmer.narod.ru/p230.htmПро династии это все бред. Норманисты появились в 18 веке, когда династия Романовых и так была по мужской линии немецкой. Все источники о скандинавском происхождении Рюрика и других князей написаны задолго до моды на иностранное происхождение.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Норманская теория в школах
    TIGR » » в форуме История Руси
    2 Ответы
    656 Просмотры
    Последнее сообщение TIGR
  • Теория аутизма
    22 Ответы
    2865 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
  • ЛГБТ и расовая теория
    Ху Тао » » в форуме Авторские темы
    27 Ответы
    322 Просмотры
    Последнее сообщение Ху Тао
  • Матрично-информационная теория вселенной
    ботаник » » в форуме Религии и верования мира
    18 Ответы
    1701 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
  • Новая теория образования Ашкеназов в Крыму
    Samuel » » в форуме История древнего мира
    779 Ответы
    20490 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel

Вернуться в «Общие вопросы истории»