Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[polina]

Я поправлю, Вас, Павел. Рюрик основал династию, а не государство. Складывание Древнерусского государства сложный процесс.А в целом вы правы. Французы, испанцы и итальянцы не комплексуют по поводу того, что их государственность сложилась благодаря варварским германским королевствам.Смысл норманнской теории не в том были или не были в земле славян скандинавы, доказано, что были. Смысл ее изначально в том, что скандинавы-германцы то бишь, создали древнерусское государство, т.к. славяне это сами сделать не могли. А это не так. Поэтому о чем спор? Норманнская теория 18 века - бред. Ее уже давным давно никто не защищает.

[TestPilot]

Термин "варяг" означает не национальность, а род занаятий. Как и термин "викинг". Были варяги-эсты - они что, скандинавы? Варяжским "ремеслом" занимались славяне ( и восточные, и западные), англосаксы (на службе у византийских императоров). Зайдите на немецкие исторические сайты, там о отце Рюрика сказано "Gotzlav (Guzlav, Godoslav) der slavonik Fuerst Ruegen", я думаю, даже не зная немецкого можно понять "славянский князь Рюгена". В наёмных (варяжских) дружинах могли оказаться кто угодно, а славянские князья очень часто нанимали варягов на службу.

[TestPilot]

Роман Новожеев, Вы абсолютно правы - хороший пример: Олав Трюгвассон начал службу в дружине варяжских наёмников у князя Владимира в Киеве, крещение принял у западных славян и на королевский престол в Норвегии пришёл при поддержке всё того же Владимира, заимствовав ситему управления (централизованной наследственной, а не выборной власти конунга) именно на Руси. Если исследовать историю первых датских или шведских королей, то там как раз выборная, а не наследственная система избрания конунгов. К наследственной власти там пришли позже Руси.

[TestPilot]

О племени Русь: если следовать европейским хроникам, то это название западно-славянского племени ругов (руян), они же рутены в позднеримских хрониках. Даже княгиню Ольгу европейские летописи называют не "regina russorum", a "regina rugorum". Очень интересно проследить историю происхождения легенды о причинах призвания варягов. Фраза "земля наша велика и обильна, порядка в ней нет, приходите править нами" слово в слово заимствована из англосаксонской летописи о призвании скандинавских конунгов Генгиста и Горзы англосаксами "Terram latam et spaciosam, omnia rerum copia refertam, vetrae mandant dicione parere". Так что, и в Средние века занимались историческим плагиатом, тем более, что ПВР известна нам в списке аж 16-го века. Запросто могли вставить фразу в угоду правящей династии - известно ведь, что почти все династии, дабы утвердить своё право на превосходство над остальным населением, производили себя либо от богов, либо ( в христианскую эпоху), от иноземцев - надо же чем-то выделяться.

[polina]

Константин, ПВЛ известна в списке 14 века. А вы уверены, что Рюрик Новгороджский и Рюрик князь ругов - одно и тоже лицо. Елена, как королева ругов упоминается только единожды в анонимном продолжении хроники Регинона Прюмского. Вероятно это ошибка. Во всех немецких анналах применен термин Rusci, Ruzzi. Есть монография Назаренко по этому поводу "Русь и Германия в 9-10 вв.). Руги, кстати, не руяне. Руги восточногерманское племя разгромленное Одоакром в 480-х годах.

[ruS)э]

А Западные славяне это не иноземцы?

[TestPilot]

Другой Рюрик истории не известен. Насчёт ПВЛ согласен, список в составе Лаврентьевской рукописи действительно, 14 век, но сути дела не меняет. Руги известны как германское племя ругиев и славяне-руги (обитатели Руяна-Рюгена) см. "Раффельштеттинский таможенный устав" - начало Х века, про Ольгу не согласен - почему обязательно ошибка, ведь и по времени и по сюжету (путешествие еп. Адальберта в Киев) всё сходится. Правда, отождествление руян и ругов слегка натянутое, но довольно вероятное. А вот тождество "руссы и руги" вполне обоснованное (см. "Хронику Роджера из Хоудена").

[polina]

Я бы не утверждал так однозначно, а Рюрик(Рорик) Ютландский, например.

[TestPilot]

Западные славяне отнюдь не иноземцы. Надо сказать, что тогда не было чёткого национального деления, так что западные славяне, это не поляки, зато имел место процесс постоянного пермещения племён в рамках одной группы, иначе придётся признать кривичей и полян разными народами. Точно так же тогдашние норвежцы и датчане, шведы и исландцы не представляли собой различных наций, говорили на очень близком языке, хотя, возможно, и на разных диалектах, постоянно имело место взаимное переселение семей и целых родов из одной области в другую, браки между "протошведами" и "протодатчанами" и др. Т.е, ещё не сформировались чёткие национальные границы в пределах одной языковой группы.

[polina]

Ну и по поводу термина руги в указанном вами источнике, есть куча исследований и наших и зарубежных. В основном их отождествляют с русами - основная их торговля рабы, лошади. И нигде с руянами.

[polina]

И вообще это сложнейшие лингвистические исследования нас коллеги только запутали.

[TestPilot]

Главное, наверное, всё же в том, что руги или русы - славяне, и сам термин "Русь" относится к каким-то славянским племенам, а вовсе не к финскому "руотси" - шведы.

[polina]

Очень сомнительно. Племя рось уже искали сталинские историки на одноименной реке. Не нашли. Я склоняюсь скорее к исследованиям Мельниковой_Петрухина. Русь от ротс (участники похода на гребных судах). Отсюда Русь первоначально термин обозначавший княжескую дружину, затем название перешло на подвластную территорию а затем и на население, в основном восточных славян. (Извините, очень упростил, лень печатать)))))

[аняээээ]

#355 О имени Олега так говорят филологи. О широком присутствии скандинавов свидетельствует археология и другие скандинавские имена, у князей и их сподвижников.вообще то на тех предметах которые находят не написано что они скандинавские. В этом господа математики правы: археологи просто решили что такой то предмет принадлежит к такой то культуре, и такому то периоду и датировкой КАЖДОЙ находки они не заморачиваются. А поскольку Европа археологически разработана лучше вот и называют мечи франкскими, норманскими и т.д.По поводу филологов-норманистов они конечно пытаются вывести Олега от Хельги, но кто сказал что Олег является сыном а не отцом Хельги. Ведь часть шведских(точнее свеонские) правителей и боги по определению являются славянскими#355#356 неспорю скандинавы бывали в Гардарике, но и славяне и русь колонизировали Скандинавию. И не известно еще чьё влияние было значительней

[аняээээ]

Руги восточногерманское племя разгромленное Одоакром в 480-х годах. 1)обоснуйте почему руги это восточногерманское племя2) а вы в курсе что так называемая восточногерманская группа самая НЕГЕРМАНСКАЯ из всех групп?3) а вы знаете кем был по происхождению Одоакр???

[аняээээ]

#368Очень сомнительноКак вам версия: родичи----руотси------русь. Она вполне включает в себя "финский вариант"

[polina]

А господам математикам нечего соваться ни в историю ни в археологию. Это тоже науки. Или Вам Андрей это неизвестно. И люди там не ваньку валяют, а занимаются серьезными исследованиями с помощью научных методов. "Ведь часть шведских(точнее свеонские) правителей и боги по определению являются славянскими" - это что за новости. вам математики об этом сообщили?

[polina]

"родичи----руотси------русь" Ну Вы и загнули штуку. И каким же боком все это стало?))) Да пора наверно спать. А то к ночи присняться родичи Одоакра. В общем сойдемся на мнении, что славяне лохи. они до сих пор не знают своей настоящей истории.

[аняээээ]

#372 1) вы будете утверждать что археологи проверяют и объективно датируют КАЖДУЮ находку??2) имя ваны вам о чем то говорит??? оно вам не напоминает такие названия как слаВЯНе, ВЕНеды, склаВЯНе и т.д.династия Инглингов( свеонских и норвежских конунгов) происходит от вана Ингви об этом еще Ломоносов писал3) отец Сигурда Ринга(Кольцо) (жил лет так сто до Рюрика, был легендарным правителем всей Скандинавии после изгнания Инглингов в Норвегию) был Рандвер конунг Гардарики (будущей территории Киевской Руси)

[polina]

Да я это утверждаю. Это делают все настоящие ученые. Приведенные Вами ассоциации с ванами можно продолжить - диваны, сваны, вандалы, ванна и до бесконечности.))) не обижайтесь. Этим неблагодарным делом заняты все альтернативщики типа фоменко, чудинова и т.п. Несть им числа. В науке они нули. Поэтому создали свою науку в которой цари и боги. Грустно все это. Ссылаетесь на Ломоносова зря он напрасно в историю полез. Вообще заявлял что русские происходят от роксолан. И аргументы его дохлые. Саги не только исторический но и литературный памятник. О приведенном Вами примере ничего не скажу, так как не вполне владею ситуацией. Но это общего дела не меняет.И Андрей бросьте Вы эту альтернативщину.

[аняээээ]

#373 родичи----руотси------русь" аргументирую1) славяне вполне прилично занимались мореходством и если мы почитаем саги то поймем что они это делали вполне прилично.2) предположим что у них могла быть какая то организация (будь то Йомскивские витязи или ушкуйники) по аналогии с дружиной они вполне могли величать себя родичами3)если отказаться от детских мифов о непобедимости скандинавских викингов, а вспомнить про саги то мы поймем что другие прибалтийские народы вполне успешно плавали по морю(в том числе торговали и пиратствовали)3* вполне возможно что скандинавы напали на Европу убегая от славянских пиратов4) у финского племени сумь этот термин исказился до руотси. Сумь первоначально этим термином называло славянских мореходов, затем славянских пиратов, затем пиратов ,а потом упсальско-аландских ( то есть шведских) мореходовСледует помнить что сумь это племя юго-восточной финляндии ближе всего расположеное к Швеции и первым ставшее колонией шведов(поэтому и сумьский диалект стал основным)5) а дальше всё по финско-норманской теории....

[polina]

ну очень сложно думать на ночь, а у меня завтра три лекции. Не будешь (ничего, что на ты, так проще) против, если я отвечу завтра? А лучше угадай князя)))

[аняээээ]

диваны, сваны, вандалывандалов, лангобардов( самоназвание винулы) относят к восточногерманской группе что то больно много там ванов развелось не находите?и к тому же с маркерами днк у народов этих территорий поинтересуйтесьАльтернативщики это норманисты и неонорманисты так то италиец.Все их теории высосаны из пальца. Одни Бертинские анналы чего стоят

[polina]

да нет уже норманистов в том виде как была создана теория в 18 в.

[ruS)э]

Вот видите, Роман. Норманистов уже давно нет, а антинорманисты есть. И они постоянно пытаются доказать, что все князья у нас славянские, Русь от родичей, а викинги лохи, всему от славян научились.