Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[kleon2000]

Все может быть..)

[Натусик]

Вот вот, может скандинавы у нас корень хелг содрали с Вольга? К тому же в самих скандинавских сагах Ольга зовётся Ольгой, а не Хельгой

[аняээээ]

#329 Вениамин а вы сказание об Инглингах читали??????? Или может легенду о появлении Ньерда и его детейЕсли я не ошибаюсь Ньёрд и его дети попали в Асгард после войны меж асами и ВАНами.Вам этот этноним ничего не напоминает???? Вам не кажется что это похоже на слаВяН или ВАНдалов???#330 недавно читал "Слово о плъку Игорева" на старославянском там нет имён Ольга и Олег там есть имя Вольга

[аняээээ]

далее ИМХО:1 Вольга это именование верховного (?)(не уверен) жреца или жрицы. Ведь не случайно наверное Всеслава Полоцкого сравнивают с Волком(возможно христианская переделка, а возможно этот зверь тотемически связан со жречеством), Олега первого называют Вещим, в скандинавских сагах говоря об Алогии путают кем она была Владимиру матерью? женой? (или бабушкой как утверждают отечественные комментаторы----отождествляя ее с Ольгой, женой Игоря Старого) но называют её кудесницей2 имя Улеб могло тоже происходить от титула волхв(???) А в свою очередь оно могло сделать популярным имя Глеб

[Atbar]

Все верно Волк - жрец, волхв!Насчет всего остального в посте № 334 - не знаю.что за источник для таких выводов?

[kleon2000]

Однако! Чего только не узнаешь на форуме!:))

[аняээээ]

#335 что именно требует комментария?#336 помните Эклезиаста :"Многие знания, многие печали, ...."

[Натусик]

Андрей МошкинНе дадите ссылочку на то место в старославянском варианте "Слово..." , где Олега Вольгой называю, что б я сам мог тыкать им норманнистов в споре с ними. Или хотя бы на источник

[аняээээ]

[В лѣт ҂s҃ . т҃ . ч҃ . К [6390 (882)]] [П]оиде Л Ѡлегъ поимъ 59 воӕ многи Варѧги . Чюдь Словѣни . Мерю . и всѣ 60Варіанты. 1 РА и съ 2 РА нѣтъ и 3 Т взя 4 Р мужи 5 Т посади боярина своего 6 РА любечь 7 Р мужи 8 ТРА нѣтъ хъ 9 ТА увѣда 10 Р назадь 11 Т и 12 Т поіде Р пріидеть 13 Т приплы подъ угорьская 14 Т і похорони Р похорони А и похоронивъ 15 РА посла 16 Т диру 17 Т глаголя сице 18 Р гости есмо А гости есмы 19 Т олга князя 20 А исколдъ 21 РА выскакавше 22 Т нѣтъ отъ словъ: да придѣта включительно до словъ: изъ лодья 23 А нѣтъ и 24 РА нѣтъ но азъ есмь роду княжа 25 Т игоря і рекоша 26 ТРА а 27 Р уби 28 ТРА погребоша 29 РА нѣтъ и на горѣ 30 Т іже 31 Т гдѣ РА идѣже 32 Т нѣтъ и 33 ТРА русьскимъ 34 А быша 35 Т русь 36 РА сеи 37 РА и кривичемъ 38 РА мерямъ 39 Т давати съ 40 Т миру 41 РА еже и 42 РА дааша 43 Т нѣтъ ҂s҃ . т҃ . ч҃ . а҃ . 44 РА на деревляны 45 РА примучивъ ’á 46 АТ имаше, въ Р и имаше 47 Т нѣтъ ҂s҃ . т҃ . ч҃в . 48 Т сѣверы 49 Т на нихъ 50 Р нѣтъ дань 51 РА нѣтъ и 52 Т не даеть Р не даи А не да 56 Т река 54 Т азъ есмь 55 Т вамъ есть 56 Т и посла 57 ТРА кому 58 Р даеть 59 Т не даваите 30 ТРА даваите 61 РА даша 62 Т щълоягу 63 ТРА даяху 64 Р поляны (окончаніе -ны по скобленому) А полями 65 ТРА сѣверяны 66 Т по суличи РА съ суличи 67 Т имаше Р имеаша А имеяше 68 Р нѣтъ въ 69 ТРА леонъ 70 Т царствоваша 71 Р в лѣт к҃s А лѣтъ к҃s.23Примѣчанія. А и изъ ТРА. Б и изъ Т. В и изъ РА. Г -ни написано вязью. Д устави изъ ТРА. Е Знакъ титла отсутствуетъ. Ж Олегъ изъ РА. В Въ Т годъ 6393 соединенъ вмѣстѣ съ слѣдующимъ 6394 годомъ, съ котораго Лаврентіевскій списокъ сравнительно съ Троицкимъ идетъ годомъ впередъ до 6453 года; въ этомъ году хронологія обоихъ списковъ сходится и становится согласною. И Императоръ Левъ VI Философъ вступилъ на престолъ 1 сентября 886 года; ему наслѣдовалъ 11 мая 912 года братъ его Александръ, умершій 6 іюня 913 года.Кривичи . и приде къ Смоленьску съ 1 Кривичи . и 2 приӕ 3 градъ . и посади мужь 4 свои 5. ѿтуда поиде внизъ . и взѧ Любець 6. и посади мужь 7 свои . [и] А придоста къ горамъ хъ 8 Києвьскимъ . и оувидѣ 9 Ѡлегъ . ӕко Ѡсколдъ . и Диръ . кнѧжита . [и] Б похорони вои въ лодьӕх . а другиӕ назади 10 ѡстави . а 11 самъ приде 12 носѧ Игорѧ дѣтьска . и приплу подъ Оугорьскоє 13. похоронивъ 14 вои своӕ . и присла 15 ко Асколду и Дирови 16 гл҃ѧ 17. ӕко гость єсмь 18. [и] А идемъ въ Греки ѿ Ѡлга 19 и ѿ Игорѧ кнѧжича . да придѣта к намъ к родомъ своимъ . Асколдъ 20 же и Диръ придоста . [и] В въıскакав же 21 вси прочии изъ лодьӕ 22. и 23 рече Ѡлегъ Асколду и Дирови 16. въı нѣста кнѧзѧ . ни рода кнѧжа . но азъ єсмь роду кнѧжа 24. [и] Б въıнесоша Игорѧ 25. и 26 се єсть снъ Е Рюриковъ . и оубиша 27 Асколда и Дира . [и] А несоша на гору и погребша 28 и на горѣ 29. єже 30 сѧ нъıне зоветь Оугорьскоє . кде 31 нъıне Ѡлъминъ дворъ . на тои могилѣ поставилъ црк҃вь свт҃го Николу а Дирова могила за ст҃ою Ѡриною . [и] В сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и 32 реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими 33. [и] В бѣша 34 оу него Варѧзи и 32 Словѣни Г и 32 прочи прозвашасѧ Русью 35. се 36 же Ѡлегъ нача городъı ставити . Слово о полку игореве пока не нашел вот отрывок из ПВЛhttp://litopys.org.ua/lavrlet/lavr01.htm ресурс называетсяІЗБОРНИК

[аняээээ]

В лѣт̑ . ҂s҃ . х҃ . ч҃д . [6694 (1186)] мс̑цѧ 29 маӕ . въ 30 . а҃ . дн҃ь . на памѧт̑ стаг̑ пр҃рка 39 Ієремиӕ 40. В серед̑ З. на веч̑рни . Бъı знаменьє въ сл҃нци . и морочно 41. бъıс̑ велми . ӕко и звѣздъı 42 видѣти члв҃кмъ 43 въ ѡчью ӕко зелено бѧше . и въ сл҃нци оучинисѧ ӕко 44 мс̑ць . из рогъ 45 ѥго ӕко үгль жаровъ 46 исхожаше 47. страшно бѣ видѣти члв҃комъ знаменьє Бж҃ьє . В тож̑ лѣт̑ . тогож̑. мс̑цѧ . маӕ въ . иı҃ . дн҃ь . на памѧт̑ стаг̑ муч̑ И. Потапьӕ І. В суб̑ту К. роди Л сн҃ъ оу великаго кнѧзѧ Всеволо/л.134об./да . и нарекоша имѧ ѥму в ст҃ѣмь крщ҃нии . Костѧнтинъ . Тогож̑ лѣт̑ 1. Здумаша Ѡлгови 2 внуци на Половци 3. занеже бѧху не ходили 4. томь лѣт̑ . со всею кнѧзьѥю 5. но сами поидоша ѡ собѣ . рекуще мъı ѥсмъı ци 6 не кнѧзи же . [поидем̑] А такъıже 7 собѣ хвалъı добудем̑ . и снѧшасѧ оу Переӕславлѧ . Игорь съ двѣма сн҃ома . из Новагорода Сѣверьскаго . ис Трубѣча 8 Всеволодъ . брата 9 ѥго Ѡлговичь Ст҃ославъ из Ръıльска . и Черниговьскаӕ помочь . и внидоша в землю ихъ . Половьци же 10 оуслъıшавше . поидоша рекуще 11 брат̑ӕ наша избита и ѡц҃и наши . а друзии изъимани . а се нонѣ 12 на 13 нас̑ идут̑ . послашасѧ 14 по всеи земли своєи . а сами поидоша к симъ . и ждаша дружинъı своєӕ . а си 15 к ним̑ Б идуть к вежамъ ихъ . ѡни же не пустѧчи 16 в вежѣ срѣтоша ихъ . а дружинъı не дождавъше и сступишасѧ . и побѣжени бъıвше Половци . и биша и 17 до вежь . множество 18 полона взѧша 19 женъı и дѣти 20. и стоӕша на вежах̑ . г҃ . дн҃и . Веселѧсѧ 21. а 22 рекуще брат̑ӕ наша ходили с Ст҃ославомъ великим̑ | кнѧзем̑ . и билисѧ с ними зрѧ 23 на Переӕславль . а ѡни сами к ним̑ 24 пришли а в землю ихъ не смѣли по них̑ ити . а мъı в земли их̑ ѥсмъı . и самѣхъ избили а 25 женъı их̑ полоненъı . и дѣти оу насъ . а нонѣ 12 поидемъ по них̑ за Донъ . и до концѧ избьємъ ихъ . ѡже 26 нъı будет̑ ту 27 побѣда . идем̑ по них̑ 28 и 29 луку морѧ . гдѣ же не ходили ни дѣди наши . это тоже летопись по поводу 1185 годаhttp://litopys.org.ua/lavrlet/lavr22.htm далее копировать не вижу смысла (тема посвящена не этому), ресурс тот же

[Atbar]

я по второму пункту спрашивала, что Улеб от волхв...Олег скорее от волк: волк - олг

[аняээээ]

Вообще то в слове волхв есть буква Х а она может чередоваться с Кисточник я указал ======ИМХО, а насколько это возможно нужно спрашивать у филологов знакомых со старославянским языкоммы его конечно в вузе изучали, но насколько я помню у каждого языка есть свои законы(изменения букв) они то и позабылись

[аняээээ]

по поводу Улеба странное имячко не находите??в русской истории встречается лишь в языческие временапритом и Улеб и Глеб согласно летописям были убиты по приказу(или лично???? кто сейчас знает точно) своих братьевизвестно что славяне были архаичными индоевропейцами, а у индоевропейцев жрец("отец рода") по статусу раньше превосходил правителя ("человека боя")

[w_c]

Я не сторонник норманской теории. Если внимательно читать ПВЛ то в недатированном введении м встретим следующее (я не цитирую, передаю на память) "А от перволго лета Михаила до первого лета Олегова 29 лет" позвольте спросить, а гдк Рюрик? А нету его! Он появляется уже в более поздних вставках!! Конечно этого очень мало для того, чтобы делать выводы, но все же показательно!!

[ruS)э]

Не Рюрик, значит Олег. Что это меняет?

[w_c]

В чем разница. А в том, что Олега я не считаю варягом. Но это вопрос моей личной неприязни к Рюрику.=) Что же касается норманнской теории в целом, то тут я снова обращусь в которой под летом 6370 написано примерно следующее «Изгнали варягов за море и не дали им дани и начали сами собой владеть…». Думаю, ты согласишься с тем, что для того, чтобы пробить крышу над головой, нужно вырасти до соответствующих размеров, следовательно, уровень развития славян позволял им отказаться от господства над собой. При том, для того, чтобы изгнать варягов славянам была необходима хорошая воинская организация, которая, судя по результатам у них тоже была. И вот, не успели варяги добраться до своего берега, как на нашем мужики уже дерутся . Ведь под этим же самым годом (!) мы читаем дальше: «Не было у них правды и пошли воевать сами на себя…..И пошли они за море к варягам, (а конкретнее к племени Руси – существование которых вообще отдельная тема), которых называли друзьями, и просили их владеть ими.»???? . Буквально за один год ! они успели прогнать варягов, (думаю если бы они не находили в себе сил самостоятельно справляться со своими делами, они бы этого не стали делать) затем передраться и решить, что нужно бы их обратно позвать. Какая-то неправдоподобная история, на мой взгляд. И поскольку мы здесь собрались для того, чтобы высказывать свои мнения по поводу этих теорий, то я намеренно не учитываю тот круг литературы, который мне приходилось читать по данной теме. Я не ставила перед собой цели высоконаучных исследований по этому вопросу. Я говорю только о тех выводах, которые я делаю по ходу прочтения Повести, о том, что я заметила, о том, что мне не понятно.

[haskelp]

Версия, специально придуманая немцами...

[kleon2000]

Версия, специально придуманая немцами...По заказу спецслужб США.

[Rerait]

К вопросу о норманской теории.http://slavya.ru/trad/history/norman.ht ... ятельность норманнской теории уже давно доказана. То, что норманизм еще фигурирует в научных материалах не в качестве примера ошибочного воззрения ее авторов в определенный период истории России, а в качестве альтернативной теории, говорит как о застойном догматизме чиновников от науки, так и о том, что вопросы истории, как и во все времена, переносятся в политику."

[ruS)э]

Stas Kobo. Думаю ссылки на неоязыческие-националистические сайты всерьез рассматривать не стоит. Маринка, то что в ПВЛ собраны легенды известно уже давно. А почему Олег не варяг, имя ведь тоже скандинавское?

[Лютиен Рэд]

Норманны не могли принести на Русь государственность так как сами её ещё не имели (эпоха викингов как раз и закончилась после образования феодальных государств). Именно смешение скандинавского и славянского элементов и породило древнерусскую государственность. Я бы не сказал, что Повесть временных лет - сплошная легенда, просто она писалась через несколько веков после Рюрика (что-то могло потеряться или исказиться по политическим мотивам).

[vanya2008]

По моему норманнская теория содержит много пробелов. Сейчас, когда читаешь учебники истории, складывается впечатление, что если бы Рюрик не пришел в Русь, то ее бы вообще не было, а был бы неорганизованный скоп людей. Это по моему бред...

[w_c]

Павел, я всегда думала, что имя Олег Византийского происхождени, поскольку значит оно "Святой", а варяги были язычниками и вряд ли могли бы быть носителями этого имени. Но, к моему удивлению, когда я полезла за этой информцией в интернет, обнаружила совершенно другое!!!! По видимому мне не остается сказать ничего другого, кроме как mea culpa. Но все же, мое мнение о норманской теории не изменилось!!! И если ты (думаю в рамках неформального общения "вы"- неуместно) считаешь что Русские повести - собрание легенд, то точно так же можно назвать и призвание варягов легендой! В каких еще источниках можно встретить сведения о призвании варягов на Русь?

[аняээээ]

#350 а с чего вы решили что это скандинавское имя?#346 вообще то даже норманисты считали что словене изгнали одних варягов, а пригласили других(они утверждали что это были свеи и датчане),но всё таки не стоит забывать(если верить скандинавским сагам) что значительную часть государственных институтов в Скандинавию пришло от славян

[ruS)э]

О имени Олега так говорят филологи. О широком присутствии скандинавов свидетельствует археология и другие скандинавские имена, у князей и их сподвижников. Государственные институты может и были на одинаковом уровне. Но единое государство создано именно этой скандинавской династией. Если наше государство с самого начала было многонацианальным, зачем это отрицать? Хотя тогда и национальностей еще не было.