Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[unknown_soldier]

Хорошо, не будем спорить. Но продвижение варягов на Восток связано с их интересами в Биармии раз, торговыми путями на Восток два, изменение климата этому очень поспособствовало три.

[kleon2000]

А к чему спорить то? Тем более, что вы сами это признали упомянув торговые интересы варягов в появлении их на славянских землях. говоря о мусульманских завоеваниях я говорил только о сложностях пути через Средиземное море.

[Godfroi]

А славяне с финно-уграми просто пригласить на "царство" уважаемого и главного торгового партнёра не могли? Пришла же ведь с Рюриком знать только, повального "продвижение варягов" не наблюдается (в смысле всем народом). В любом случае тут был какой-то "договор", ибо это не было завоеванием варягов (само призвание имеется ввиду).Варяги понятное дело имели определённый интерес к Византии (перлись бы они потом со славянами туды несколько раз), но как-то связь: "торговой кампании" и образование государства - слишком авантюрно для основной причины.

[kleon2000]

По "норманнской теории" славяне не были "торговыми партнерами" варягов. Там были отношения похожие на отношения Кампании Гудзонова Залива и индейцев. Славяне поставляли дань и рабов для торговли с Византией, варяги исполняли какие то судебные функции, в остальном они друг другу особо не досаждали.

[Натусик]

Викинги начали своё продвижение в разные земли потому же, почему монголы позже завоевали пол-мира - у них произошёл пассионарный толчёк большое демографическое давление и нехватка собственных ресурсов. А в привлекательных землях будущей Руси плотность населения была очень маленькой не было достаточно сильных врагов, которые могли бы полностью блокировать их продвижение в наши земли.К тому же не надо путать основание ряда поселений скандинавов на наших землях в 8 веке и их приход в качестве наёмных дружинников в 9-10. Во всяком случае скандинавские саги фиксируют присутствие викингов в русских дружинах примерно с сер. 10 века. В это время в силу образования достаточно сильного русского государства их самостоятельная массовая колонизация наших земель была уже просто невозможна. Да и численность скандинавов на Руси часто преувеличивают, а находки т. н. скандинавских вещей при раскопках ничего не доказывают - мало ли как они могли к нам попасть, да и их принадлежность чисто скандинавам сомнительна.

[kleon2000]

А чем "земли будущей Руси" были привлекательными? А если они были таковыми, то почему плотность населения была очень маленькой А также очень интересно, к кому нанимались скандинавы на службу, если плотность населения была очень маленькой?

[Натусик]

Во всяком случае наши земли были уж точно не хуже Исландии и Гренландии, раз туда викинги плавали и основывали поселения, то к нам могли податься и подавноА почему сейчас плотность у нас меньше чем в Европе? Потому примерно же и тогдаПричём тут плотность и служба?Все вопросы к скандинавским сагам. Если вы им не верите, то это ваши проблемы

[SHYLLER]

меня интересует только один вопрос в этой "теории". Как варяги (они же по "теории" викинги) могли создать ГОСУДАРСТВО, если у них у самих деревня в 15 дворов считалась большим поселением? Чтобы создать государство где-то ещё, нужно создать его у себя. А государств у викингов на тот момент не было...К тому же варяг, викинг-это не национальная пренадлежность, а профессия. Морской разбойник, пират, которым мог стать любой : и скандинав, и славянин, и даже араб

[kleon2000]

# 287 Алексей, а варяги и не создавали государство. Оно возникло со временем, как побочный продукт их торговли с Византией.

[SHYLLER]

Вобщето, Норманская теория-это теория происхождения Русского государства, из которой следует, что мудрые и развитые варяги (ну как же, европейцы как никак) пришли к славянам (потомкам диких и невежественных скифов) и осчастливили последних, создав для них государство. Шлёцер, Байер и Миллер повеселились от души, конечно...А государство как побочный продукт-это шутка такая,да?

[Лариса]

В сущности , нынешнее "крышевание" это разновидность феодализма.

[kleon2000]

# 289 Про первых двух не знаю, не читал, а Миллер в свое время считался весьма уважаемым историком. Государство, как побочный продукт, это не шутка. Если кратко, то считается так.Варягов интересовала в основном только торговля с Византией. Найдя путь по Днепру ( из варяг в греки), они понастроили на этом пути городов (Новгород, Киев и т.д.). Местное славянское население поставляло им дань, товар для торговли, варяги вершили какое то правосудие, но в остальном друг другу они не досаждали, потому что в отличие от Англии или Франции они на землю здесь не садились. Варяги практически нигде не сопротивлялись ассимиляции, не было исключения и здесь. Они женились на славянских женщинах, славяне со временем начал входить в их дружину и т.д. На землю варяги сели тогда, когда после разгрома Хазарского каганата Святославом хлынувшие через эту брешь половцы своими набегами на днепровские караваны сильно затруднили торговлю с Византией. Великий князь сидел в Киеве, а его родня и члены дружины в остальных городах. Поскольку какого то стабильного порядка наследования они не создали (да он и не нужен был для торгового предприятия), то каждый раз после смерти великого князя, "младшие" князья вцеплялись друг другу в горло за Великий стол в Киеве. Такое положение сохранялось до монгольского завоевания, пока хан не стал единственным сувереном для северо восточных княжеств. Юго западные (территория нынешней Украины) и западные (территория нынешней Беларуси) княжества из за вакуума власти подпали под власть Великого княжества Литовского.Если кратко, то примерно так. Вообще "норманнскую теорию", как и любую другую, довольно трудно излагать в формате форума. Лучше почитать самому.

[Brandon]

Изначально норм. теория - это просто происхождение династии.

[SHYLLER]

Я щас упаду...Варяги построили Новгород? А куда тогда Рюрик царствовать и всем владети пришёл? А его братья? Изборск, Белоозеро, Ладога задолго до варягов существовали. Не читая Байера с Шлёцером как вобще можно дискутировать о норманнской теории, в самом названии которой есть явное противоречие? А Миллер был хорошим учёным, но вот беда, не по части истории. Всю свою славу он заработал в Камчатской экспедиции. Написал после этого "Историю Сибири", которая по сути является этнографическим исследованием

[AntonBalashov]

Так то оно так,но Вы с "братьями" тоже маху дали...)

[kleon2000]

Алексей, а я собственно говоря и не дискутирую! Вы спросили и я изложил ее в общих чертах. Кроме того кроме Байера и Шлецера есть и другие книги.

[SHYLLER]

Вениамин Ицхоки, кхм...основатели норманнской теории-Байер и Шлёцер. Это так, для справки.

[SHYLLER]

Сашка Трофимова, ну да...может, и не было никаких братьев. Но города-то были)))

[kleon2000]

И что? Это что, молитвенник? Норманнская теория излагается и Ричардом Пайпсом например, и Норманом Дэвисом...

[SHYLLER]

Вениамин Ицхоки ага, молитвенник. Кто их не читал - на костёр сразу))) Если серьёзно, то изучение всякого вопроса неплохо бы начинать с начала, а не с середины

[SHYLLER]

Ну если вас устраивает считать своих предков дикими и отсталыми, то тогда да...дело ваше, конечно

[kleon2000]

Алексей, ваш # 300 уже попахивает пропагандой. К чему это все?

[Godfroi]

Байер, Миллер, Шлёцер - конечно, те ещё товарищи, но это даже до появления Карамзина по большому счёту. Я бы не стал серьёзно принмать их доводы, ибо многое из ихнего творчества совсем устарелое. Тот же Карамзин был отчасти норманистом, да и более поздние историки вплоть до наших дней продолжают норманскую теорию, но понятное дело на совершенно других основаниях и с совершенно другими выводами, чем у 3-ки немецких историков. Да и уже "НТ" Миллера отличается от "НТ" Шлёцера, нет единой норманской теории.

[Godfroi]

№300"Нестор" тогда получается врёт?

[kleon2000]

Евгений, согласен с Вами. Историческая наука не стоит на месте (свежая мысль, не правда ли?) и НТ в 21 веке трактуется совсем иначе, чем в 18. Изучение трудов Миллера, на мой взгляд имеет смысл, только если вы хотите узнать истоки и генезис НТ.