Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[Натусик]

То, что было призвано 3 брата было долгое время самой распространённой трактовкой. Сейчас же довольно популярной стала версия о неправильном переводе. Но некоторые филологи и лингвисты в пику ей говорят, что если б была ошибка перевода, то имена звучали бы по-другому, т. е. ТАКОЙ ошибки перевода по их мнению быть не могло, впрочем специальную вымошленность этих двух братьев эта версия тоже не отрицает.Лично я считаю, что был один Рюрик, а братьев добавили до кучи специально из легендарно-фольклёрных соображений.На это меня навела какая то странно-серая биография этих двух братьев: пришли, ничем особым не отметились, оба умерли не оставив наследников. Странно всё это. Такое ощущение, что их добавили по типу бродячего сюжета о трёх братьях из фольклёра

[Карапет]

А мне версия с переводом показалась достаточно достоверной. А вообще, преподаватели истории вообще не считают нужным пояснять, что на это есть различные точки зрения. На подготовительных курсах - "начитывала" лекции одна дама, которая говорила, что "призвали трех братьев " и т.д. Причем так безапелляционно, как будто сама при этом присутствовала)) Конечно, что касается таких стародавних времен - это всегда отчасти мифы, но нужно же рассматривать разные точки зрения.

[Натусик]

Доказанной, общепринятой версии по этому вопросу не существует, выбирайте любую, главное будьте готовы аргументировать если что.При том уровне, как сейчас преподаётся история ничего другого от преподов я лично и не ожидаю, кроме вас самих никто вам нужных знаний не даст. Если вам действительно интересна история, то ищите, изучайте, сравнивайте, а самое главное сомневайтесь

[unknown_soldier]

Господа, совершенно же ясно что корни проблемы надо искать в изменении климата происшедшем в 8-9 веках, соответственно в этот период возникли все государства Северо-Восточной Европы Самыми активными из местных народов были викинги Они захватили много чего, например Британские о-ва, Исландию с Гренландией и Сев.Америкой , Нормандия, Сицилию и т.д. Но самыми соблазнительными всегда были торговые пути на Восток. Изменение климата повлияло на них таким образом что шелковый путь стал проходить не через Иран как раньше, а через Хорезм и Волгу Соответственно, за этот торговый путь и боролись норманны Ладога естественным образом контролирует пути как "из варяг в греки" по Днепру так и верховья Волги через Белоозеро, Ростов и т.д. Так что сначала они туда пришли как грабители/торговцы, затем возникла постоянная система сбора дани (полюдье), затем при Владимире это система институционалировалась, прнняли христианство и все - дальше история России ) Существование до этого каких-либо славянских государств ничему не противоречит

[Натусик]

Прикольно, викинги оказывается ещё и Северную Америку захватили. Надо будет норвежцам и шведам сказать, что б с США потребовали дань за всё время да ещё с процентами, они же викинги, пол мира захватили и принесли несчастным туземцам государственностьСергей Валентинович СидоровХочу вас спросить, где в нижеследующем тексте вы видите викингов, да ещё в качестве основателей нашего государства?"Те варяги назывались русью, подобно тому как другие называются свей [шведы], а иные урмане и англяне, а еще другие - готы"

[unknown_soldier]

Пункт один - всем известно о колонизации викингами побережья Ньюфаунленда и далее вплоть до Массачусетса Не надо придираться, все вы прекрасно понимаете Пункт два - никто до сих пор не знает что именно значит слово "русь". Или ruotsi (гребцы) или еще что-то Типа как с Синеусом т Трувором, "братьями" Рюрика Сказано же в тексте - те ВАРЯГИ (викинги), а есть еще и другие варяги ) Викинг - вообще значит "воин фьордов", а племен и родов у них была тьма

[kleon2000]

Считается, что Киевская Русь дело рук шведских варягов. А на Европу и Америку нападали норвежские и датские...

[Натусик]

Не надо про гребцов1. Опять вы видите в скобках каких то викингов. Нестор скобок не делал.Те же что есть в тексте, если что, тоже не его, они на совести переводчика2. Там сказано не то, что есть ещё какие то другие варяги, а то, что слово варяг, это название народа, подобно тому, как оно есть у других народов

[Натусик]

"Считается, что Киевская Русь дело рук шведских варягов."Кем считается? Не выдавайте частное мнение за общее. К тому же аргументировать не помешало быЛично мне для отстаивания своей точки зрения пока хватает несколько строк из ПВЛ, в которых как я не пытался не смог увидеть викингов и скандинавов и норманитсы мне так и сказали, где они их там увидели

[Карапет]

Интересно мнение Рыбакова в "Мире истории" . Мне понравился его подход в опровержении норманской теории.

[Сергей-777]

Есть мнение, что варяги-викинги-норманны - скорее профессия нежели национальность, т.е. там были и скандинавы и славяне и все, кто мог храбро сражаться. Сергей Сидоров,Интересная мысль. А что конкретно произошло, что пришлось менять торговые пути? Обычно, внимание викингов к Восточной Европе объясняют созданием Каролингской империи на западе с отлаженной системой охраны берегов от норманнов. Реально ли, что викинги знали о Шелковом пути и о изменениях на нем?

[unknown_soldier]

А так вы отрицаете что варяги и викинги одно и тоже ) Забавно Даже одна из дивизий СС должна была называться Variagen но ее потом назвали Норд Рыбакова читал давно - типично советский официальный подход что "Россия - родина слонов" )) Т.е. варяги конечно были, но славяне все равно все создали сами Смешно Произошло резкое потепление - Египет и Сев.Африка которые были житницами Рим.империи опустынились, в Зап.Европе возникла Каролингская империя (не просто так!), Византия утратила лидирующее положение а на севере возникли новые государства. Насчет степей и климата там - читайте Гумилева ("в поисках вымышленного царства", "тысячелетие вокруг Каспия") там все написано про увлажение степи, пути прохождения циклонов. Проще говоря, степь расцвела и там смогли ходить караваны Варяги однозначно все знали, недаром они там нанимались на службу к кому не попадя и ходили в походы в т.ч.на Каспий.

[Карапет]

А у Ломоносова тоже советский подход?

[unknown_soldier]

У Ломоносова была личная неприязнь к Байеру-Миллеру-Шлецеру и вообще всей тамошней бюрократии

[kleon2000]

Варяги появились в славянских землях скорее не из за изменения климата, а из за того, что мусульманские завоевания в Средиземноморье сильно затруднили торговлю с Византией. Они начали искать другие пути и нашли "сарацинский путь" по Волге и путь по Днепру, который стал главным.# 267 А что Ломоносов очень большой авторитет в исторической науке? Костомаров приводит текст его доноса на Миллера, с аргументацией там плоховато.

[unknown_soldier]

Вполне возможно что и так, только климат все равно поменялся А какие конкретно арабские завоевания вы имеете в виду? Захват Крита, Сицилии и т.д.?

[kleon2000]

#270 Северная Африка, Испания и т.д. Можно припомнить, какой ужас наводили берберийские пираты ( например Хайреддин Барбаросса) и позднее.Считается, что варяги окончательно стали территориальными владетелями в Киевской Руси, когда путь "з варяг в греки" утратил свое значение из за набегов половцев на торговые караваны, а также из за взятия крестоносцами Константинополя в 1204 г, открывшего Средиземное море для восточной торговли.

[unknown_soldier]

Ну что-то вы все в одну кучу свалили Основные арабские завоевания - 7-й - начало 8-го веков, потом Аглабиды в Сев.Африке свирепствовали в 9-м веке, потом сельджуки в 11-м ) К викингам все это прямого отношения не имеет, кроме завоевания ими юга Италии и Сицилии во второй половине 11-го века. Кстати рассуждения что викингов не пускали на Запад, так они пошли в Вост.Европу - полный бред ) Как раз в конце 9-го - начале 10-го веков викинги наиболее мощно грабили Запад - осада Парижа в 886, основание Нормандии в 911, по рекам они проникали вглубь Франции и Германии, грабили Англию весь 10-й век, плюс там еще мадьяры хорошо гуляли Так что варяги основали государство в Вост.Европе по сугубо экономическим причинам

[kleon2000]

Ну почему же в кучу то? Все перечисленные вами территории, это побережье Северного моря, а разговор шел о Средиземном.В начале 8 века арабы овладели ключевым пунктом Гибралтарским проливом. (710 - 711 гг)

[unknown_soldier]

И что, это мешало кому-то там плавать? ) Там еще базы с линкорами и авианосцами не стояло Вот например крестоносцы прекрасно там плавали - из Англии и Испании через Гибралтар дальше вплоть до Палестины

[kleon2000]

Сергей, эскортных авианосцев, тогда тоже не было, как это не покажется странным))) Вы видите разницу между военным флотом и торговыми караванам или отдельными купеческими судами?

[unknown_soldier]

Вениамин, а вам не кажется что драккары викингов - это скорее военное чем торговое судно? Крестоносцы кстати плавали на торговых ) И тогда собственно не было такого сильного разделения между судами, потому что пушек еще не было ) Все решалось в абордажном бою, т.е. исход зависел от количества вооруженных людей на борту Извините, все таки вы не о том пишете Я вам про торговые пути в Вост.Европе, а вы - про Гибралтар Никому он не мешал абсолютно

[kleon2000]

Сергей, я вас не понял. Как то путано. При чем тут даккары викингов или торговые суда крестоносцев? Судно перевозит либо грузы для торговли, либо войска. Размах разбоя был весьма основательным и торговым судам требовалась столь же основательная защита от многочисленного пиратского флота. Естественно что это приводило к удорожанию перевозок и поиску более дешевых путей. Любопытно, а как могли попасть викинги в Средиземное море иначе, как не через Гибралтар, или с севера через Черное море?

[unknown_soldier]

Понять очень несложно - викинги одновременно были воины и торговцы и плавали вооруженными Вы как-то зациклились что пиратство в Сред.море мешало викингам торговать. Совсем не факт что у них там были "жизненно важные интересы" раз, в битве викингов с арабами я бы поставил все что имею на викингов, два, вспомните реальную историю - завоевание Сицилии про Роберте Гюискаре или последующие нападения их на Византии (на ее балканские владения и в Ионическом море), арабы им совсем не мешали, три.Еще раз повторяю - к основанию государства (торговой компании) викингами в бассейне Волги, Оки и Днепра это никакого отношения не имеет )

[kleon2000]

Ну что же, таково ваше мнение. У меня другое.