Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[Jevaris]

А вот, что говорит о Велесовой книге сам Рыбаков:"«Влесова книга» выдается за текст, написанный до того, как у славян появились глаголица и кириллица...""«Влесова книга» не может быть отнесена к числу памятников того времени...""Содержание «Влесовой книги», ее язык (о чем можно судить хотя бы по тому отрывку, который приведен в статье В. Скурлатова и Н. Николаева) свидетельствуют, что перед нами явная подделка"(В. И. Буганов, Л. П. Жуковская, академик Б. А. РыбаковМНИМАЯ «ДРЕВНЕЙШАЯ ЛЕТОПИСЬ»Что думают ученые о "Велесовой книге". СПб.: Наука, 2004, с 39-46.)

[Jevaris]

Так что не надо наговаривать на уважаемого учёного:)))

[ALiasLag]

Откуда столько ненависти к варягам? В старину люди жили чинно, благородно, время от времени грабили друг друга, время от времени союзы заключали и своих дочерей за ихних сыновей и наоборот выдавали. У русских князей вся Европа в родственниках была. Славяне часто инородцев в цари выбирали, поляки например. Да и русские - королевич Владислав едва не стал русским царём, помешало только то, что он был католик. Но во времена варягов все молились разным богам и инобожие проблемой не было.Тут все требуют фактов, но как можно объяснить имена русских князей - Олега, Игоря, Рюрика, Аскольда иначе, чем норманнской версией? Часто мне приходилось слышать, что Ольга-де была вовсе не Ольга а называлась по-славянски. И неужели непонятно, что собственную жену перекрестить в Ольги (Хельги) мог только тот, кто с произношением её славянского имени имел проблемы?Тут и Велесовой книги не надо.

[troyes]

я понял так, что их раздражает, что нас кто то мог захватить или подчинить. но реально прав прежний автор поста - в те времена было принято приглашать себе на правление кого то со стороны зачастую это было просто выгодно - инородный правитель не так крепко сидел на троневспомните Генриха Анжуйского, будущего Генриха 3, он сидел в Польше королем, вместо нашего Ивана Грозного, который тоже рассматривался как кандидатА наши бояре приглашали Владислава, но его вера интриги папашки Сигизмунда помешали этомуВ Англии королем был голландец Вильгельм ОранскийЭто обычная практика тех времен

[troyes]

Никита - военной культуры просто не было и все , приведите мне пример хоть одного завоевания славян до Рюрика? приведите мне пример битв славян и других народов? я имею в виду русичей. приведите мне описание вооружения и доспехов славян?не надо свое голословие за мое выдаватьчто касается СПАСА - это точно такая же искусственная школа единоборств, к казакам не имеет никакого отношенияговорю так потому что я сам по происхождению казак, и занимаюсь боевыми искусствами 14 лет. провел около сотни поединков с разными школами. так что кто чего стоит - проверил своими же руками, как говорится

[Jevaris]

Дмитрий, в обществе, прошедшем фазу бытования родоплеменной общины, неизбежно возникает социальная дифференциация, в ходе которой функции аграрного производства усваиваются одной социальной стратой, функции торговли- другой и так далее. То же касается и военных функций: в постродовом обществе всегда выделяется сословие профессиональных воинов, которые либо занимаются грабежом и сбытом награбленного, либо взаимодействуют с городами в качестве гаранта безопасности последних. Вспомните столкновение Ольги с древлянами, обладавшими собственной политической и военной организацией.p.s.При чём здесь казаки?

[ALiasLag]

# 214 Ха, хотите примеров? Их есть у меня. Тот же Успенский в своей Истории Византии описывает осаду славянами Солуни (в то время второго по величине города Империи). Аварский каган, у которого возникли какие-то непонятки с Византией, послал войско подвластных ему славян взять и разграбить Солунь. Никакого сколько-нибудь значительного гарнизона в Солуни не было. Славяне быстро в предутренних сумерках подошли к Солуни и, если бы они не приняли отдельно стоявшую в отдалении от города башню за городские укрепления, город несомненно пал бы. В реале же, войско бестолково толпилось перед башней, пока не рассвело, и предводители не поняли своей ошибки. Ромеи тоже их увидели, заперли ворота и кое-как вооружились. тем не менее, ввиду огромного численного перевеса, город пал бы несомненно, если бы славяне были бы хоть сколько-нибудь организованы. На практике они попытались в нескольких разрозненных атаках с разных сторон взойти на стены, но ввиду недостатка в лестницах и полного отсутствия каких-либо других приспособлений были везде легко отбиты. В летописи Солуня сообщается, что сам св. Димитрий охранял город, у которого не было гарнизона, и, перемещаясь в одежде простого пехотинца от укрепления к укреплению, везде обращал славян в бегство.Ну и как военная культура - ни разведки, ни ориентировки, ни согласованности, ни тактики... Кроме того, осадив Солунь, славянское войско не потрудилось договориться с окружавшими город славянскими племенами, которые преспокойно снабжали греков продовольствием...Вот образчик собственно славянской военной культуры в период, непосредственно предшествовавший (или даже одновременный) с образованием Руси.

[ALiasLag]

Генрих, кстати, королём Польши не был. Он действительно был вызван на выборы, но, пока он успел доехать до Польши, партия сторонников шведов (кажется, Сигизмунда) провела выборы своего кандидата.Впрочем, вскоре после его избрания началось восстание магнатов против него, которое вылилось в длительную гражданскую войну. Зато Август Саксонский (Великолепный) королевствовал в Польше долго и относительно благополучно (будучи побиваем время от времени Карлом 12-м).

[troyes]

вас неверно информировали. Генрих 3 был королем Польши. Сигизмунд тут не причем - престол перешел к следующему только когда Генрих срочно бежал во Францию за французским трономоткройте любую статью про Генриха 3

[ALiasLag]

Прочитал, согласен. Хотя и недолго (21 февраля короновался, 18 июня бежал), но все же был. Каюсь, специально Генрихом никогда не занимался.

[troyes]

ну так, еще б он променял прекрасную Францию на какую то Польшу, которая ему казалась наверно диким краем, хотя и была весьма развита по европейским меркам. а ведь если б не этот маневр - вся история Франции могла пойти другим, как говорилось в фильме, нижнечегемским путемдумаю, точно так же Владиславу бы обрыдло в России

[Jevaris]

Ну, Россия того времени была куда интересней.

[troyes]

с какой стати. роскошь польского двора была намного больше, я полагаю, там было веселее и культурнее. думаю, что Россия стала более менее веселым местечком лишь при Алексее Михайловиче, незаслуженно забытом западнике

[Jevaris]

Россия до грозненских погромов развивалась очень динамично, имея выход к балтийскому торговому пути, контролируя волжский, развивая градостроительство. С экономической точки зрения Россия имела огромную привлекательность, которую не утратила и после опричного мракобесия и разорительных войн Ивана IV.

[ALiasLag]

В статье о Генрихе написано, что, усыпляя бдительность поляков, он научился танцевать полонез и пить пиво.В Москве полонезы не танцевали. Зато там были свои игрушки - соколиная охота, например.

[troyes]

я не спорю что Россия развивалась, и до Ивана 3 еще бурнее, но мы говорим о сравнении польского двора и московского. Не думаю что Генирху 3 понравилось бы у нас. Не говоря о том, что размалеванные толстые русские бабы - а именно это был эталон красоты - вряд ли бы привлекли утонченного любителя женщин на черных простынях

[Jevaris]

Бросте, любого мало-мальски разумного политика привлекают в той или иной стране не бабы, а экономические выгоды. Тем более, если учесть, что за всякой креатурой с той или иной стороны стоят весьма прагматичные люди, которые отдают себе отчёт куда и почему пытаются продвинуть своего ставленника.

[ALiasLag]

И как оне участвовали? Очень интересно послушать.

[Jevaris]

Юрий,окститесь! Это мимо Нарвы-то корабли проходили?! К тому же Новгород со Псковом были участнигами Ганзейского союза.Насчёт опричнины. Да, считаю её мракобесием и страшным бедствием для России, равно как и политиеский курс Грозного после её создания.

[Delini]

Государствееность,не могут принести горстка людей,до варягов у славян были зачатки государственности.

[demos]

относительно норманской теории. Да в силу безалаберности нашего полиэтничного российского характера - можно говорить с долгим вздохом - врена теория, ох как верна. но с исторической точки зрения, что лсавяне, что варяги находились примерно на одном уровне развития - и у тех и у других был и зачатки государственности. Да и в культурном плане, и в военном отличия были не сильны. Так что можно сказать что варяги сыграли определнную роль, но далеко не столь определяющую. Кроме того, существует версия, относительно того, что Рюрик и его буйная дружина были варягами, но не норманами, а просто пришедшими с балтики. Конкретней же с о. Рюген, на котором до 13 века находилось святилище славянского идола Световита

[qertiker]

Мне думается, истина где-то посередине. Но антинормасты мне все же ближе. Да и большинство историков, по-видимому, к этому склоняется. Сергей, а что Вы имеете ввиду под "варягами" и "норманами"? В чем, по-Вашему, различия?

[Berserk]

Наши предки - русы с острова Рюген. Там до сих пор развалины святилища Аркона существует.

[RomanoSEO]

Придерживаюсь срединной позиции: созревание государственности началось еще до появление варягов, но они внесли существенный вклад в создание древнерусского государства.Миловидному автору на первое ее сообщение отвечу, что были уже до появления Рюрика посления и, пожалуй, даже города (Киев, например). А первое известное законодательсво "Русская правда" появилось лишь во времена правления Ярослава мудрого. Хотя можно еще учесть договоры Руси с Византией в 10 в. Поправьте, если я не прав.

[PahundeRRR]

Вспомните государство Само - вообще франкский торговец ))