Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[ALiasLag]

Возможно, в самом первом посте теория Миллера описана несколько неправильно. Если говорить о том, что в какой-то момент правящий класс на Руси составили норманны, то это правильно. И пришли они к власти, скорее всего, с помощью военного переворота. Даже не обязательно переворота - старый глава общины, где они служили, умер, например, а законного наследника не было, или их было несколько.Никаких государств у славян к этому времени не было, была родовая система, глава рода назывался жупан (ну, по крайней мере, у южных славян), но власти никакой почти не имел. Тем более, не собирали налогов и не держали постоянного войска. Так что призвание "варягов" для поддержки в каких-то разборках весьма вероятно, так как варяги были профессиональными воинами.Вариант с насильственным захватом власти, однако, тоже возможен. Во всяком случае, так варяги поступали в других местах Европы, почему они не могли поступить так на Руси?Поступали так и сами славяне. Упоминавшийся здесь "князь" племени ружичан (жившем ранее на о. Рюген и в окрестностях) Боривой, отважно боровшийся некоторое время против крестоносцев, понимая бесперспективность этой борьбы, ушёл в конце концов вверх по Лабе (Эльбе) и основал новое государство (среди чужих славянских племён) на территории современной Чехии.Полагаю, что деление на "славян" и "германцев" тогда было весьма относительным, очень возможно, что люди могли понимать друг друга без переводчика. Поэтому подчиниться крутым чужакам было морально легче, чем соседской деревне. А иначе государство возникнуть не могло. Да и вся "государственность" привнесённая варягами, кеми бы они ни были, была на уровне сбора дани и защиты от наездов соседей - примерно то же делали "братки" на рынках 10 - 15 лет назад.Во всяком случае, аварский каганат возник на землях славян в историческое время и хорошо описан в источниках. Конники-авары проникли на славянские земли и соорудили себе крепость ("хринг"). Из этой крепости некоторое время спустя они стали совершать набеги и требовать покорности от соседних родов. Земледельцы - славяне ничего поделать не могли, так как длительную упорную осаду хринга вести были не в состоянии (не хватало как раз государственной организации), а их поля (а значит, всё их существование) были легко уязвимы для подвижной конницы авар. Даже если бы авары и не захотели соваться в деревни.Для того, чтобы кем-то управлять, большого ума не надо. Ум нужен, чтобы управлять успешно. Аварский каганат просуществовал всего несколько десятилетий.

[troyes]

Забавно. С точки зрения некоторых дегенератов,тот кто уважает русскую историю - русофобВообще,такие есть во всех странах. В США люди уверены что они победили Гитлера,в Германии долго был культ древних германцев,которыедескать свалили Рим и захватили всю Европу(насколько все соответствует реальности,уже неважно), на Украине многие свято верят,что именно они наследники киевской Руси,а русские вообще левый народ,который не имел никаких прав ими командовать, в общем, подгоняющих историю под идеологию и комплексы хватало всегдаТолько лично меня факт, что нами управляла дружина норманнов,нисколько не задевает. Это только плюс славянам, что они смогли впитать в себя чужую военную культуру,поставить ее себе на пользу и построить в будущем самое сильное и большое в мире государство.Далеко не все смогли из норманнов выкачать столько пользыТо что предки русских смогли учиться опыту варягов, а потом тюрков - говорит о уме и способностях. А те,кому так стремно признать, что над нами могли быть чужеродные князья,просто чаще всего страдают какими то фобиями и комплексами,это всегда 100% так. Ну ладно еще Андрей Широков - он хотя бы свято верит в свои сомнительные тезисы, но вот последний экземпляр - такой только позорит русских, если он вообще имеет к нам отношение

[troyes]

"Учитывя, что Рюрик был воспитан на социальной и управленческой системе стоящей на порядок ниже нашей, к тому времени, возникает вопрос. Что такого мог принести нам Рюрик???"Вам бы побольше интересоваться историей. Вот приведу тогда Вам пример, для самообразования. Вспомните,что принесли норманны на Сицилию, когда захватили ее. А они ведь всяко стояли ниже по развитию потомков римлян, управлявшимися византийцами и арабамиУ славян не было своей военной культуры,это раз. Не было сильной княжеской власти,это два.Не случайно первым делом князь вырезает Аскольда и Дира - как в "горце" - должен остаться только один. И как только Русь военнизировалась - тут же и показали всем окружавшим соседям, где раки зимуют. Однако, норманны создали сильные княжества, но не создали государства - его не было до Ивана 3, вот почему более слабая (по численности и вооружению ) татарская армия легко разбила по одиночке княжества и установила свою власть.Для того чтоб ее скинуть, пришлось учиться их побеждать, впитывая уже их влияния

[НЕОН]

Дмитрий Герцог ПУСЬКА Бородин, точка зрения НОРМАНИСТОВ основывается только на умозаключениях НЕОСПОРИМЫХ ФАКТОВ НЕТ И НЕ БЫЛО... Считайте мне ФОМОЙ НЕВЕРУЮЩИМ .. НО ТО ЧТО ВЫ ДОМЫСЛЫ ВЫДАЕТЕ ЗА НЕОСПОРИМЫЕ ФАКТЫ .. ЭТО МЕНЯ РАЗДРАЖАЕТ....Почитай Ломоносова, он про таких как ты написал...

[НЕОН]

Дмитрий Герцог ПУСЬКА Бородин, опять же почему норманы растворились.. где отголоски в языке, обычаях... По поводу немецкого племени "Рус" вроде тут кто-то упоминал.. Почему о этом племени нет ни в одном европейском источнике , вплоть до 10-12 веков и то те начинают об этом писать со ссылкой на славянские летописи.... А вот достоверность многих ныне дошедших летописей очень сомнительна...

[troyes]

Вся история основывается на умозаключениях , а не фактах. А основой служат источники. Есть источники на Руси - Нестор, есть источники норманнские и византийские. Есть наконец факты - общая воинская культура с норманнами.Ломоносов не был профессиональным историком, и читать дилетанта в истории - для дилетантов. Он был хороший поэт и естествоиспытатель, но не более" опять же почему норманы растворились.. где отголоски в языке, обычаях..."Что в лоб , что по лбу называется. Только что обсуждалиВот тебе отголоски1-военная культура, оружие, доспехи, драккары - все от нихпосмотри на вооружение конного русского воина, сравни с вооружением польских или печенежских конников2-имена Игорь,Олег и Ольга - варяжского происхождения, есть и другие3-посмотри на взаимоотношения князей - непрерывные братоубийства, вполне в духе норманнов. полное отстутствие патриотизма =известен факт что Святослав жил на покоренной территории Болгарии и не хотел возвращаться обратно, чтоб защищать Киев, другие князья все время нанимали иностранцев для своих разборок (читай историю войны Ярослава и Святополка).У славян не было принято убивать родных братьев.у норманнов-запросто, и все время причем

[troyes]

хотя конечно татарских, торских и половецких отголосков наберется не меньше...половина наверно российского дворянства имеет татарские корни. среди князей до-татарского времени половецкая кровь засчет невест очень давала знать. один из наших князей, вроде Андрей, вообще узкоглазый, в маму

[ALiasLag]

Кстати, норманы и растворились потому, что у славян культура была выше. Драться норманы умели. А жить - нет. Ну и что? Главное, чтоб люди были хорошие. Вот, авары были плохие, потому и исчезли, не растворившись.

[ALiasLag]

Насчёт разницы между славяными и варягами (вернее, её отсутствием и путаницей в идентификации народов): долгое время считалось, что кимвры и тевтоны, напавшие в своё время на Рим и уничтоженные Марием, были германцами. Теперь выяснилось, что германцами были только кимвры, а тевтоны - кельтское племя. Как видно, два разных народа вполне могли соединиться для набега или переселения.Новгородцы как-то решили напасть на Стокгольм и разграбить его. В море они встретили эстонцев, которые их опередили и уже возвращались домой с добычей. Новгородцам после короткой разборки удалось доказать, что, поскольку оне тоже хотели ограбить Стокгольм, часть добычи принадлежит им. И забрали кое-что у эстонцев, в частности, ворота какого-то храма, которые и до сих пор в Новгороде.В византийские времена какой-то полководец хвастался, что разгромил короля Германии Гнадомира. Имечко короля прямо сказать, подозрительное, хотя и германским оно может быть.

[troyes]

точно так же и франки растворились в романизированных галлах,оставив лишь название стране.потому что культура галлов была на 2 головы выше. варяги умели воевать и умели держать людей в узде. это было полезное качество. но конечно , хозяйство вести, делать что то созидательное - они не могли. естественно им пришлось русифицироваться, так же как и во Франции франки романизировалисьа вот в Англии зато норманны принесли своего очень многоно правда это уже были офранцуженные норманны

[troyes]

галлы и германцы часто неотличимы были друг от друга, я имею в виду соседние племена, и до сих пор многие историки спорят, к кому принадлежало то или иное племя. тем более на той стадии развитиячто касается германских набегов - так племена объединялись неоднократно, правда всегда был какой то лидер, которому доставались главные барыши, вспомните готов, они с собой взяли сотрапезниками другие племена, как и в будущем лангобарды, только потом союзнички жили на подчиненном положенииесли не ошибаюсь, новгородцы в набегах на Швецию и финские племена, брали с собой союзниками корелов

[ALiasLag]

Возможно, что и на подчинённом. Но у того же Успенского есть сообщение, что во время похода Велизария в Италию и войны его с готами тем в помощь прибыл добровольческий отряд славян в 5000 человек. Раньше люди жили несколько иначе, и дружбу от подчинения иногда трудно было отличить.

[НЕОН]

Опять же это все умозаключения.. сделаные на основе летописей... По поводу летописи Нестора, уже давно доказано что в ней есть много не точностей и то что ее переписывали в более поздние времена.. на усмотрение того или иного правителя.. так что брать за основу летопись Нестора.. Ну а я тогда возьму за основу Велесову книгу .. чем она хуже Несторовой летописи..

[troyes]

тем что ее никогда не существовало

[НЕОН]

Дмитрий *КОНУНГ* Бородин, опять же это спорный вопрос))) есть свидетельства и не только одного человека что она была... обидно конечно что она вторично была потеряна..

[Nelson]

Randir Свиридецкий 11 янв 2008 в 13:49 Ненавидит свою родину тот, кто пытается переписать свою историю, не смотря на очевидные факты, кто выбрасывает все источники, которые не отвечают его собственным взглядам (это я о Несторе), кто говорит, что любит русскую культуру, но не хочет писать на родном языке даже своего имени (Randir). Я не русофоб - я реалист. В истории ЛЮБОГО народа были и есть предатели, злодеи, есть те, кто поступает несправедливо, есть "тёмные" времена, есть такие вещи, которые хотелось бы забыть. И большинство людей забывают - так проще жить, проще считать себя лучше других. Украинские "историки" выводят свой народ из египтян - и что - все, кто не за них - украинофобы? Да если докажут происхождение украинцев от богов, они от этого лучше не станут. Нужно гордиться тем, что есть, благо история российская поистине велика - в ней столько достойных для прославления вещей, что дополнительно и придумывать не нужно.

[Jevaris]

"У славян не было своей военной культуры,это раз. Не было сильной княжеской власти,это два" (#187)Безосновательная бредятина.

[Jevaris]

Randir Свиридецкий,спорным вопрос об аутентичности так называемой "Велесовой книги" является для непрофессионалов и профанов, пытающихся рядиться в одежды учёности, как то делает г-н Асов, клеймя дегенератами и русофобами всех несогласных с мнением Его Величества. Для компетентных историков и лингвистов никакой спорности тут нет.И вообще, для того, чтобы идентифицировать так называемую "Велесову книгу" как подделку, достаточно обладать просто базовыми знаниями в области диалектологии и представлять себе историю развития русского языка. Тогда, даже не будучи профессиональным лингвистом, возможно увидеть, что сей памятник древнерусской письменности нашпигован церковнославянизмами. Есть там даже прямое цитирование библии, происшедшее просто потому, что составитель сего шедевра просто не воспринимал расхожие выражения как библейские заимствования.С точки зрения истории, культурологии, социологии можно также выдвинуть огромное количество аргументов, свидетельствующих о фальсификации текста.

[troyes]

"Безосновательная бре"Нет, это не бредятина. Общественный строй что германцев, что славян не предполагал сильной деспотичной власти. Но варяги держали власть жестче и сильнее,что и видно после их пришествия. военная культура славян пришедших с Карпат была крайне примитивна, это был не воинственный и не завоевательный народ, по сравнению с другими - с варягами или гуннами,тюрками,монголами - мнение не только мое, но и Ключевского. вооружение их было достаточно примитивно, доспехи почти отсутствовали - как и у древних германцев

[troyes]

Евгений МоховЯ с этим сталкиваюсь довольно давно.Дело в том что я с 13 лет занимаюсь восточными единоборствами - традиционным ушу и дзюдо.И уже 8 лет их преподаю.Много раз мне приходилось слышать что это непатриотично - заниматься нерусскими видами. И учить дескать этому русских тоже нельзяОсобенно умиляют всякие дельцы, в основном бывшие самбисты и боксеры,которые вдруг себя объявляют учителями русских боевых искусств. В качестве доказательств они берут всякие русские былины и отрывки из летописей ,крайне туманные, и говорят что реконструировали древний стиль боя. Естественно все остальные тренеры для них не-патриоты и предатели.В общем, Валуев, выигравший чемпионство в проф.боксе,или Гасымов,бывший чемпионом Европы по дзюдо - они значит не поднимают престиж своей страны, а фуфлогоны - истинные патриоты?Самое смешное, что представители этих стилей - что русского рукопашного боя, что казачьего спаса, что славяно-горицкой борьбы - против любого компетентного спортсмена в поединке не продержатся и минутыПрестиж надо поднимать реальными делами, а не мифами.Перед выборами провели турнир, иностранные бойцы против наших, по одному бойцу из каждого вида спорта.Сидел на трибуне Путин и смотрел это.Естественно к выборам наши выиграли 12-0. Только одно но - все поединки были подставками. И это был позор, просто унижение лично для меня как для русского, лучше проиграть, но чтоб честные бои были, чем туфта-подставка ради выборов.Надо уважать историю и честь страны, воспринимать их такими какие они есть

[НЕОН]

Евгений Мохов и Никита, вы и профессора Рыбакова считаете лжеученым? Почитайте его труды... А во-вторых Евгений вы меня культуре славянской не учите и без вас справлюсь.. и в моем профиле указан ник, а не имя... И переводится он с одного языка как "странник"...

[Jevaris]

"Но варяги держали власть жестче и сильнее,что и видно после их пришествия." Каким образом это видно? Опять же голословное утверждение.То же касаемо военной культуры.

[Jevaris]

Randir Свиридецкий,не тычте в Рыбакова, а давайте конкретные цитаты.

[НЕОН]

Дмитрий *КОНУНГ* Бородин, а как вы к СПАСу относитесь?И опять же вы превозносите свои ТЕОРИИ как ФАКТЫ и непреложную ИСТИНУ .. но они у вас ТЕОРИИ

[НЕОН]

Никита Demiurg Тихомиров, а вы прочитайте его труды... а выдирать слова из контекста не благодарное дело.. мне вам тут всю книгу цитировать?Почитайте его книги хотя бы которые посвящены язычеству древних славян