Норманская теория. Ваше мнение.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
НЕОН
Всего сообщений: 31
Зарегистрирован: 20.01.2011
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение НЕОН »

Если на западе когда-либо существовало германское племя Русь, то мы, естественно, должны найти данные о нем в западноевропейских источниках. Ни Плиний, ни Тацит, ни Птолемей не упоминают никакого племени Русь на материке Европы. Историк середины VI века Иордан, перечисляя племена, живущие в его время в Скандинавии (их насчитывалось там 27), племени Русь среди них не называет. Древненемецкие хроники, захватывающие по крайней мере 100 лет до времени "призвания варягов", т. е. до второй половины IX века, и несколько дальнейших веков, также ничего не говорят о германском племени Русь. А между тем оно должно было где-то жить, занимать определенную область, с кем-то воевать, входить в самые разнообразные политические, торговые, религиозные и иные отношения, оставить след в истории. Если о Руси на востоке во второй половине IX века мы знаем очень мало, то о Руси этого времени на западе не могли не сохраниться сведения, ибо речь не о чем-то малом, незначительном, а о целом племени, которое создается веками и состоит из многих тысяч людей. Племя, сыгравшее такую огромную роль в судьбах всей Европы, не могло оказаться без истории. Забыться могло лишь племя, стертое в исторической борьбе, но не возглавившее в IX веке одно из самых крупных государств Европы. Ведь речь идет не о коротком эпизоде в несколько лет, а об эпохе в сотни лет, если верить норманистам.Странное дело: о германской Руси ни до Рюрика, ни в его эпоху, ни, наконец, вплоть до смерти (1054 г.) Ярослава Мудрого во всей западноевропейской литературе нет ни одного упоминания. Ни единого. Все, что известно там, основано на данных, взятых из русских источников. После же Ярослава Мудрого варяги совершенно сходят с поля зрения истории. Это - факт крупнейшего значения, на который до сих пор не обратили должного внимания. Не могло же быть, что в вековых сношениях Востока с Западом, Восток, менее культурно развитый, кое-что сохранил в памяти, а Запад, с его многовековой культурой, - решительно ничего.
Реклама
Аватара пользователя
НЕОН
Всего сообщений: 31
Зарегистрирован: 20.01.2011
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение НЕОН »

Вся ошибка прежних комментаторов заключалась в том, что они приняли как символ веры, что руссы - это германцы. Между тем религия, обычаи, весь уклад жизни восточных славян были совершенно иными, чем у германцев. Наконец, не поняли, что физически германцы не могли торговать, идучи из Скандинавии в Каспийское море: не существовало такого товара, который мог окупиться на тысячеверстном пути. Что касается Византии, то и она познакомилась с настоящими варягами-германцами значительно позже, через посредство Руси, пропускавшей в Византию отряды варягов, которые ехали наниматься на службу в Царьград.Из всего вышесказанного вытекает, что ни один западный источник не знает германской Руси.
Аватара пользователя
Jevaris
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Jevaris »

Что не мешало скандинавам добираться до Византии.
Аватара пользователя
sballiance
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 19.01.2011
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение sballiance »

Randir, не совсем правильно понял текст............тут Никита косвенно попросил выжимку с указанных выше ссылок..............само слово "Русь" не скандинавского происхождения, о чём и говорится в монографии и прочих материалах на сайте. Есть точка зрения, опять же всё на сайте, что Русь - из иврита. Надо лингвистов поспрашивать. Речь шла о том, что скандинавов назвали "русами", а они и принесли этот термин к себе на Родину, о чём и пишет автор монографии. Про родство скандинавов со славянами говорится выше.........большое количество скандинавских поселений на Руси, большое количество археологических находок. Ведь славяне - это название союза племен. Скандинавы смешались с теми, кто там проживал............выше по ветке уже всё было описано. Даже офиц.точка зрения говорит о том, что Новгород был основан двумя племенами...........позже добавились скандинавы."принято говорить о "варяжском" или "норманнском" вопросе, вопреки тому явному факту, что русский летописец XII века пользовался понятием "варяг" для того, чтобы осведомить современную ему публику современным им термином о прошлом. Поэтому множество историков привыкло размышлять о варягах IX века, т.е. времени, когда это название, скорее всего, еще не использовалось. Это яркий пример как раз шума более поздней эпохи, вводящего еще более поздних историков в заблуждение" - цитата из монографии указанной выше. Опять ж..................скандинавые селилсь рядом со славянами осваиваю устья рек и со временем добрались до Византии. Выше уже было описано про их колонизацию.
Аватара пользователя
sballiance
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 19.01.2011
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение sballiance »

"Поговорил с сотрудником новгородской археологической экспедиции М.И. Петровым насчет западнославянских укреплений на северо-западе и в частности в Новгородской области. Получил в ответ недоуменное пожатие плечами: укрепления Новгорода (как и Старой Ладоги) которые мы можем видеть сегодня - поздние, 15 в. Укрепления Рюрикова городища находятся в таком состоянии, что не поддаются внятной атрибутации, однако находки в древнейших культурных слоях демонстрируют характерное скандинавское присутствие. Укрепления земляного городища в Изборске - местного происхождения. Есть правда в новгородской области остатки т. наз. круглых крепостей, которые с известной натяжкой можно приписать западным поморским славянам, но с тем же успехом они могут быть местной или скандинавской постройки (свои круглые крепости есть, к примеру, в Дании). Так что до сих пор единственным четко атрибутируемым западнославянским укреплением остается городище Любша, но там аналогии с Моравией, а не с Пруссией.Смысл указанной работы Янина и Алешковского в другом: они проводят мысль о формировании Новгорода из трех поселков (впоследствии сформировавших три городских "конца") , один из которых состоял из словен ильменских, другой был населен финнами, а третий, судя по находкам керамики и наличии Прусской улицы, был населен преимущественно западными славянами. Однако говорить о каком либо "преобладании" последних не приходится." - цитата с другой группы.
Аватара пользователя
sballiance
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 19.01.2011
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение sballiance »

Как в многократно приводимой статье Л.С. Клейна тут:http://rusladoga.ru/cgi-bin/ib/ikonboar ... ..."...Все признают, что на данном этапе весь спор в целом перенесен в основном в сферу археологии. В этом согласны и норманисты, и их противники. Т.Арне пишет: «Без археологического материала было бы невозможно получить какие-нибудь заключения о жизни славян 7-8 вв., т.е. тех веков, которые непосредственно предшествуют выступлению) варягов» (Arne 1953: 138 – 139). А.В.Арциховский считает: «с течением времени варяжский вопрос все более и более становится археологическим вопросом» (Artsikhovsky 1962: 1).Воистину! Но из этого вытекают очень важные выводы. Сам же И.П.Шаскольский с сочувствием передает слова А.В.Арциховского, что «круг письменных источников по этой проблеме ограничен, и многие поколения историков бьются над интерпретацией одних и тех же памятников, напротив, археологический материал растет с каждым годом и дает все больше данных для решения многих проблем, которые ранее казались неразрешимыми, в том числе и для решения норманской проблемы» (Шаскольский 1965: 107). Считается, что за каждые 30 лет материал возрастает вдвое. Еще более существенно то, что тот материал, который накоплен и уже послужил для ответственных выводов, изучен чрезвычайно слабо — все археологи это знают. Так что его надо еще только исследовать по-настоящему, а на предварительные выводы, часто крайне поспешные, не очень-то полагаться! Ближайшие годы могут принести самые неожиданные результаты.Возьмем, например, созвездие могильников Ярославского Поволжья — единственное, полностью раскопанное, в большей (сохранившейся) части обработанное и полностью в этом виде опубликованное (Ярославское Поволжье 1963). Еще недавно одни объявляли все созвездие целиком норманским, другие с первого же взгляда — чисто славянским. А что оказалось на деле?В самом большом и лучше всего изданном из всех трех могильников — Тимеревском, по строгим подсчетам автора публикации, 38% погребений оказалось финскими, 15% — славянскими и 4% — скандинавскими. И. П. Шаскольский приводит эти цифры, особо отмечая: «лишь 4%» (Шаскольский 1965: 158). Но ведь 43% погребений Тимеревского могильника остались без определения. А если пересчитать проценты по отношению к количеству определенных погребений, то цифры увеличатся соответственно: 67, 26 и 7. Но и это еще не отражает реального содержания варяжского элемента в этническом составе населения окрестностей Ярославля во время деятельности здесь варягов, так как при таком подсчете смешаны в кучу погребения всех веков — включая то время, когда варягов здесь уже вовсе не было. Если же пересчитать процентное соотношение по векам (таблицы, приложенные к публикации, позволяют это сделать очень легко), то получим, что для Х века на 75% финнов и 12% славян приходится 13% скандинавов (14 погребений из 107). Значит, в это время каждый восьмой житель окрестностей Ярославля оказывался варягом, а славян было меньше, чем варягов. (Уже в конце Х — начале XI вв. на 72,5% финнов и 24% славян приходится только 3,5% скандинавов, а позже начала XI в. варягов в могильнике нет)..."
Аватара пользователя
sballiance
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 19.01.2011
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение sballiance »

Всё это косвенно подтверждает, что Рюрик получил престол в Новгороде по наследству. Как видно, финнов было больше, чем славян. Причём гораздо больше, что говорит о массовой колонизации земель.........и о смешении с коренным населением. И что по большей части эти территории были скандинавскими......финскими, а не славянсками. Славяне находились ниже..............
Аватара пользователя
НЕОН
Всего сообщений: 31
Зарегистрирован: 20.01.2011
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение НЕОН »

Никита Demiurg Тихомиров, так вроде тема уже пошла не по тому руслу... главный факт того что не существовало ни какого немецкого (скандинавского) племени "Рус" .. иначе было бы описание оного в европейских источниках...
Аватара пользователя
Nelson
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Nelson »

Ярославское Поволжье - это территория, очень значительно отдалённая от центра Руси, и сложно по тем могильникам судить о государственности Новгорода-Киева. Возьмём намного более показательный пример - Гнёздовские курганы под Смоленском (IX-X в) - кстати, самую большую в Европе курганную круппу (сегодня насчитывает до 3000 курганов) . Так вот - по результатам исследований (и советских, и совремнных) - доля варяжских захоронений - не более 5%, остальные - славяно-балтские (кривичи были полуславянами-полубалтами) с преобладанием славянских черт. Так как здесь хоронили верхушку общества Гнёздова-Смоленска, то можно считать, что погребённые - носители власти в городе.Известно так же, что в 863 году крупнейший город (третий по величине на территори будущей Руси) управлялся старейшинами, и варягам не подчинялся, и присоединили его только в 882.Делаем вывод: город прекрасно обходился без варяг, пока Олег его не присоединил к Русскому государству.
Аватара пользователя
Буржуй
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Буржуй »

Многие коментатры так увлеклись лингвистическим исследованиями возникновения слова "рус", "русь" и ему подобных. Вообщето, нельзя строить теорию и её докозательсво, на нахождении в других языках таких же корней и нажных значений. Языки всегда были очень подвижными и имели много наречий. Нельзя строить докозательство, на том, что в каком то скандинавском языке или гречиском нашли схожее по корню слово обозначающие "Русь". Это полный абсурд, выше уже было сказано, что имя "Рюрик" возникло в скандинавии в 16-17 веке(Скандинавы вдруг вспомнили одно из древнейших имен), а уже это означет всю бесмысленность полемики на лингвистические термины.Есть множество летописей более позних времен свидетельствующих о существовании государства на територии России и в достоверности которых есть мало оснований сомневатся. Простой логический вывод:1. Летописи времен 8-9 веков свидетельствующих о существовании Руси в подовляющем большенстве восточного происхождения.2. Летописий, филиантов, дневников путешествеников и других исторических документах востока в которых упомнается существования государств "Русов" и "Славян" несколько десятков и это только большие труды. А это весьма большое основание в достоверности данных источников. 3. Архиологические раскопкики свидетльствуют о существовании развитой цивилизации и государств на територии России. Те же самые курганы знати и князей (Норманы правителей сжигали).Это только самые грубые подсчеты фактов докозательства о существовании государства Русь еще до 10 века. Про защитников норманской теории говорить не хочется, кроме мифов о неком Рюрике, имя которого возникло спустя 6 веков после событий 10 века и на лотописях которых отыскали неизвестно откуда в 17 веке и являющихся всеголишь копией более ранних не сохранившихся документов. Так же делается упор на лингвистику, да не просто упор, её ставят во главу угла. При этом архиологические данные не подтверждаю норманскую теорию. Может пора уже на трудах историков создавшых "Миф о Рюрике" написать "Сей филиант - литературное произведение и не является научным документом"?
Аватара пользователя
Nelson
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Nelson »

Андрею Широкову: 1. То, что имя Рюрик появилось в XVI веке - абсолютная ложь (оно было весьма распространено среди русских князей). 2. Это какие такие археологические раскопки "свидетльствуют о существовании развитой цивилизации и государств на територии России" веке этак в VIII-IX? (до 10 века, как вы утверждаете). О какой "цивилизации" можно говорить при отсутстви даже письменности, на название "государство" Русь и Х века то не тянет (если не верите - посмотрите в словарике, что принято называть государством"3. Вы, видимо, не вполне представляете обряд захоронения: тогда все - и славяне, и варяги, и балты, и ещё куча народов правителей сжигали. Кстати, сжигали и насыпали курганы на этой территори и задолго до славян - это никак не говорит о том, что предшественники славян имели "цивилизацию и государство". Я понимаю, что каждому человеку хочется, чтоб его народ имел как можно более славную и древнюю историю, но...
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение troyes »

да, антинорманисты подобны безумцам. с радостью выдают любую фантастику за факты, опровергая очевидное. к сведению некоторых, помимо русских летописей,были и норманнские источники, это разкультура военная русичей и варягов, при сравнений, крайне похожа - это не увидит лишь слепой, это два. наконец, вспомните в какое время это все происходило - норманны сидели везде, в Британии, Франции,Италии, даже в Византии они служили наемниками
Аватара пользователя
Jevaris
Всего сообщений: 365
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Jevaris »

"...были и норманнские источники..." О каких источниках речь, о сагах что ли? И что они подтверждают?"...культура военная русичей и варягов, при сравнений, крайне похожа..." Так антинорманистами это объясняется славянским происхождением варягов=))
Аватара пользователя
Буржуй
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Буржуй »

Евгений, к вашиму сведению, точного определения государство не существует, есть только набор обще принятых признаков определяющих этот термин. Вот если идти по набору, то давай пройдемся:1. Територия - руская равнина была поделена между несколькими народами на княжества и имела вполне четкие границы, 2. Светская власть - князья, вече, дружина, бояре и другие представители светской власти,3. Экономическая система - одним из осектов тесноего единения наших народов, вполне может служить распространение едининой экономической зоны благодоря крупным торговым маршрутам пролегавшим через Русскую равнину,4. Символика государства - каждой княжество имело своий герб, символ, знаме и прочие в то время необходимые и известные нашим предкам регалии,5. Культура - была похожа и разнообразна, и этим самым то же объединяла нас в единый народ,6 Язык - существовало несколько разновиднойстей устной и письменой речи. А об этом свидетельствую разнообразные находки на територии Киевской и Новгородской Руси. Берестеные записи, книги, пиьсма и прочие документы.Я прошелся по краткому списку параметров необхдимых для существования социального объединения "Государство".Вы говорите, что Рюрик весьма древнее скандинавское имя, которое перешло к нам на русь от них. Хорошо тогда докажите это, приведя полное анализ этого слова со ссылками на словарь где это написано. А еще по возможности расшифруйте, что означает это имя, как известно в каждом имени есть свой тайный смысол. А вот по обрядам захронения есть очень большие и существеные различия. Норманы сжигали только своих правителей и холмы им не насыпали, так как нечего было засыпать. Рядовых граждан хронили почти по современному, вырывая им могилы. На Руси правителей хронили в больший захронениях и не предовали их огню и холм насыпали большой, что бы каждый мог видеть, что сдась похоронен правитель, а не крестьянен. Главный вопрос в религи. Религия Норманов и народов Русской равнины была различна, по многим принципиальным вопросам и догматам. Самый простой пример, представление о потусторонем мире и загробной жизни человека. Для Норманов - предел желаний было попасть в загрубную жизнь на поле боя, это самый почетный способ смерти. Для Русских - небыло такого стремления умереть размахивая мечем.То что видно поверхностное сходство в вещетсвенном мире между нашими народами еще не доказывает, что благодоря норманам, мы сумели выйти из дикости.Дмитрий - вы неменее безумен уверяя что в 8-9 веке норманы сидели везде где им захочется. Норманы сумели основанть свои колонии только в северных странах, на других териториях они лишь имели перевалочные базы, которые постояно меняли так как местные правители не всегда были рады таким гостям. Так же сразу видно ваше не орентирование в ситуации в Европе того времени. Тогда не существовало Британии, Франции, Италии и Византии.После падения Заподной Римской Империи, на её територии образовалось множество мелких государств, которые вели между собой постояные войны. ТОгда на карте была Империя Франков, Итальянские города-государства, на територии современноей Британи существовало 5 королевств, а известная нам Византия именовалась Восточная Римская Империя со свой столицей Константинопаль.В это период времени норманы активно ассимилировали в центральной, севверноей части Европы (Територии совремноной Германии, Австрии, Венгрии, Швеции, Латвии, Дании). В последствии на этих териториях возникла Святая Римская Империя и множество более мелких государств. В перидод 8-9 веков только начил формироватся торговый путь из Варяг в Греки, но уже несколько сотен лет функционировал Великий Шелковый путь (На протяжении 1600 с лишнем лет работы Великого Шелкового пути его маршруты постояно менялись и сказать точно где и в какой период времени они проходилили невозможно. Так что, Маршрут пролегал от ближнего востока до южной части Русской равнины и мог проходить через Киев). Через русскую равнину проходили оба этих маршрута, а сталобыть за долго до Рюрика, на територии Русской равнины кем-то уж
Аватара пользователя
Буржуй
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Буржуй »

Через русскую равнину проходили оба этих маршрута, а сталобыть за долго до Рюрика, на територии Русской равнины кем-то уже были возведены крепости и заставы способные предоставить путникам ночлег и защиту. А такие крепости, с учетом там частой остановки торговцев становились экономическими центрами данной територии и в результате подобно Киеву превращались в достаточно большие города.А это уже требует управления и не хитрого но всетаки бюрократического аппарата и представительской власти. Норманы то же имели по своему развитую систему власти и управления, однако, наша древне Русккое и Норманское устройство власти отличается. Норманы выбирали вождя который должен был повести их в походы в дальние земля для завладеня богатой добычей и тут выбирали вожака стаи. И это было оправдано, так как главным источником дозода для них в то время было пиратство и работорговля. Им не нужно выбирать правителя для управления своей землей им нужен вожак готовый рисковать ради добычи.На Руси народам требывались правители готовые и способные управлять землями. Принимать решения влияющие на жизнь целого народа и тут безбашенные драчуны никому не нужны были.Как протичник норманской теории, которую считаю памфлетом, который считают почему то научным трудом. Считаю, что период появления загадочной фигуры Рюрика, является не более не меньше, а периодом объединения разрозненых древну русских кнажеств в Киевскую русь. Ведь согласно тем же древним летописям, Рюрик именно этим и занимался.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение troyes »

"Дмитрий - вы неменее безумен уверяя что в 8-9 веке норманы сидели везде где им захочется"Я не сказал что в 8-9 веке. Я сказал " в какое время это происходило"эпоха норманнских завоеваний - это 9-11 века. 8век вы мне приписываете, вот ваша манера вести дискуссию" Норманы сумели основанть свои колонии только в северных странах, на других териториях они лишь имели перевалочные базы,"Что за пурга , а? Нормандия, Сицилия - это перевалочные базы? Перевалочной базой я бы мог назвать с трудом лишь Африку, где они основали недолговечную колонию, да Америку , где они были лишь пару лет"Тогда не существовало Британии, Франции, Италии и Византии."Положим, Франция тогда существовала, а Британия и Италия это географические понятия, если вы не в курсе. Когда это интересно не существовало Византии? то как себя называли ромеи, к делу не относится. "на её територии образовалось множество мелких государств, которые вели между собой постояные войны."Далеко не мелких, и идея объединения существовала еще веками" ТОгда на карте была Империя Франков, Итальянские города-государства"Теперь я вижу ВАШЕ ориентированиеИмперии Франков никогда не было.Была империя Карла Великого, которая была Западной Римской Империей формально. Итальянских городов государств в то время еще не было, они были вассалами германского императора, после Карла. во времена Карла были Ломбардия, Папская Область и Королевство Обеих Сицилий - кто в здравом уме скажет что это были мелкие государства? Мелкими были лишь несколько ломбардских княжеств, например Беневент. " известная нам Византия именовалась Восточная Римская Империя со свой столицей Константинопаль"Ее называли так исключительно сами греки, а не Запад,если вы не в курсе" територии современноей Британи существовало 5 королевств"Когда пришли норманны - они и перестали существовать, тем более вы наверно не в курсе про завоевание Британии датчанами" В последствии на этих териториях возникла Святая Римская Империя и множество более мелких государств."СВятая Римская ИМперия, как вы выражаетесь, возникла до завоеваний норманнов, если вы опять таки не в курсе, или вы приравниваете ее появление к коронации Оттона? Это будет исторически неверно
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение troyes »

"А это уже требует управления и не хитрого но всетаки бюрократического аппарата и представительской власти."Это ерунда. С какой это стати торговые области требуют управления и бюрократического аппарата.Вы наверно не слышали о торговых республиках вроде Ганзы"На Руси народам требывались правители готовые и способные управлять землями."На Руси точно так же конунг-князь был бесбашенным авантюристом, занимался грабежами и просто плевал на нужды населения.Святослав основал себе княжество в захваченных землях Болгарии и вовсе не хотел защищать Киев от печенегов.Вся история ранней Руси - классические феодальные норманнские разборки, с непрерывными убийствами братьев и прочей родни, непрерывные грабежи всех соседей и междоусобицы, борьба за Киевский стол и разорение самого города, более того - князья не чурались звать на подмогу всех подряд, от норманнов до печенегов"Принимать решения влияющие на жизнь целого народа"я уже про это написал все это риторика, к истории Руси отношения не имевшая никакогокнязья занимались исключительно своим обогащением, если оно совпадало с интересами народа - ну хорошо, так и бытьназовите мне князей, до Андрея Боголюбского , у которых были высокие принципы и идеалы?"Ведь согласно тем же древним летописям, Рюрик именно этим и занимался."Рюрик лишь укрепил власть, а не объединил города-государства в одно целое. Киевская Русь -понятие культурно-географическое, единого государства там практически не было. Это все равно как называть земли Карла Смелого единым государством, или Карла 5 испанского
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение troyes »

Никита"Так антинорманистами это объясняется славянским происхождением варягов=))"Проблема в том, что у всех норманнов, растекшихся по Европе, единая военная культура, щиты, мечи, драккары, а у славян, пришедших с Карпат , ничего этого не было. Я не фанат холодного оружия, но кто этим увлекаются, мне говорили о значительной разнице славянских мечей и варяжских. Про корабли вообще и говорить нечего. Саги - точно такой же источник как и летописи. В сагах отражены многие походы норманнских дружин в наши земли.С теми же именами что в наших летописях. Есть и очень интересные факты, например, призвание какого то ярла Ярославом, в борьбе со СВятополком.Похоже на то, что именно те наемники и кокнули Глеба с Борисом
Аватара пользователя
Буржуй
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Буржуй »

Дмитрий: Мы обсуждаем возникновение Киевской Руси, как крупного государства, а то что она подчас казалось разрозненым набором княжеств, это естественное явление для всех государств раннего средневековье. Феодальный строй, как ни как. А вы ничинаете говориль о каком то завоевании Норманами Европы в 9-11 век. Это процесс уже не относится к дискусси, так как он проходит позже того отрезка времени о котром вы говорите. Вы с такой лихвой уверяете, о том, что нарманы завоевали половину Европы, что возникает вопрос, отчегоже они не остались там править и не основали свои династии, а ассимилировались с местным населением и то приемущественно в центтральной и северной Европе. Норманам, нахрен не нужны были ваши завоевание ими двигало две цели: переселить излишек людей со своей територии на другие земли и пограбить более богатых соседей. Норманы расселялись своими семьями и народами только по северным териториям и близко к морю или к реке, так как их быт и уклад жизни был северным и питались они в основном морепродуктами или охотой. Все, что было южнее опрделеной шираты, неявляеся крупным паселнием норманов или чем-то подобным, это всеголишь перевалочный лагерь неважно на сколько он казаля поселением. Если вы заниматесь мореплаванием, торговлей и грабежом, вам будет куда удобней пользолватся сетью своих перевалочных баз, нежели причаливать к неизвестному берегу.
Аватара пользователя
Буржуй
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Буржуй »

Дальше:"Норманы сидели везде Британия, Франция, Италия..." Во первых норманов на всех просто не зватило бы, уж больно большая територия получается. Если мы говорим о том времени нужно орентироватся на полетичекую карту того времени, а не называть современные государства, только из-за того, что вам так проще.Империя Франков или как вы изволили выразится Карла Великого только после прохождения этапа феодальной раздробленности становится Францией, а до этого, да же не смотря на то, что но может показатся територией с разрознеными княжествами, это было единое политическое образование.
Аватара пользователя
Буржуй
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Буржуй »

Поправлюсь: Речь идет о 8-10 век истории нашей эры но до только первую половину 10 века, плюс-минус несколько лет. Именно в этотвременной период проходили обсуждаемые нами вопросы.По поводу Европы, мы отошли в сторону, но суть заключается в том, что зарождение государственности происходит до середины истории активного путешествия Норманов по всей Европе включая нашу страну. То есть к моменту появления в нашей истории Рюрика, если такая фигура действительно существовала, народы руси уже давно завершили свое переселение и вели оседлый образ жизни, в то время как Норманы только начали переходить от кочевого-морского образа жизни к оседлому. А это говрит о том, что органзация народов Руси была уже выше чем, организация Норманов. Можете не соглашатся, но это общеизвестный факт, что организация власти у качевников ближе к племенному строю и более проста, так как кочевой образ жизни подрузовевает самостоятельность каждого рода от остальных, а вот оседлось начинает диктовать другие условия. Появляются новые ремесле требующие особых навыков и опыта, это это занчительно усложняет социальную структуру общества и ломает племено-родовой строй.Хотя среди Норманов существовали ремелсеники и воздельци в период который мы рассматриваем их было меньше половины и с нишами народами они почти не соприкасались так как на занятие их ремеслом у них уходило много времени. У наших народов почти большинство народонасления уже вело осдлый образ жизни и ремесла были развиты куда лучше, чем у Норманов. Вот один из довыдов в пользу того, что Рюрик не принес нам знание об управлении, так как без более менее должного управления развитие ремсел невозможно, так же развитие ремесел продиктовано развитием экономических связей. В совокупности это говорит о хорошо развитой внетреней экономической системы требующей управления этими княжествами, ведение политки таких княжеств. Теже войны между княжествами, то же требывали управления княжествами, ведь война это не грабеж которым промышляли Норманы.
Аватара пользователя
Буржуй
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Буржуй »

Так что, к моменту появления, если такое и было, Рюрика на РУси уже была сформировавшая власть, которая начала централизоватся в руках более сильных княжеств и их правителей. Учитывя, что Рюрик был воспитан на социальной и управленческой системе стоящей на порядок ниже нашей, к тому времени, возникает вопрос. Что такого мог принести нам Рюрик???Единственный ответ на этот вопрос: "Ничего, так как то что знал он об управлении своей дружины и племени или народа, мы уже знали не хуже него."Это ставит по сомнению всю Норманскую теорию.
Аватара пользователя
Буржуй
Всего сообщений: 27
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Буржуй »

Остается вспомнить когда писалась эта теория, кем писалась и задатся посленим вопросом, какие цели она преследовала.Анализ ответов, говорит о том, что это была не более чем политическая теория своего времени и приследовавшая свои определенные цели, а такие теории обычно притянуты за уши.Так что, как я говорил ранее, это всеголишь "Политический памфлет" имеющий своим написанием определенные цели. Могу для сравнения провести паралель с "Князем" Макиавэли, то же памфлет, написанный с определенной целью.
Аватара пользователя
Nelson
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Nelson »

Андрею Широкову. 1. О "Рюрике" - что за ерунду вы пишите? Я никогда не утверждал, что "Рюрик весьма древнее скандинавское имя, которое перешло к нам на русь от них" - читайте лучше: "оно было весьма распространено среди русских князей"!!! Прошу впредь не переверать мои слова. На кой вам "полный анализ имени" - его точно (чтоб на 100%) не может дать ни один исследователь - летописям известно по крайней мере 3 (см #100) князя с именем Рюрик - особенно известен Рюрик Смоленский, в своё время разграбивший Киев. 2. О "государстве": Ну давайте пройдёмся по признакам (даже вашим): 1. Территория. На Руси понятие "единой территории" весьма и весьма относительное. Чётких границ практически небыло, они постоянно менялись.2. Власть (система соподчинения) Система управления была крайне запутана (не были чётко определены полномочия князя, "вече", бояр, дружины, наместников, деятелей церкви). Разные территории в разное время находились в разной зависимости от центра - говорить об унификации не приходится. 3. Экономическая система. Единых мер и весов нет. Денежная система в зачаточном состоянии (монеты редки, да и единой монеты нет). Налоговая система отсутствует. Регулирование экономики никакое (каждый город сам регулирует). Законов практически нет. О какой единой экономической системе тут можно говорить? 4. Символика. Как вы заметили - у каждого княжества своя - опять же - единой практически нет. По вашему получается наличие многих государств на территории Руси - я правильно понял вашу логику? 5. Единая культура."Различия в культуре объединяют"? Смешно)))) Культура очень разнообразна - особенно, если сравнивать культуру городскую и сельскую. Даже религии одной небыло!6. Единый язык. Опять же, сами себе противоречите - если "существовало несколько разновидностей языка", то это только подчёркивает разобщённость!Как вы видете, тезис "государство Русь" весьма и весьма спорен. 3. О курганах. Специально для вас кратко опишу обряд захоронения знати: человека сжигают, а пепел кладут в горшок (урну). Её переворачивают а сверху насыпают курган. Поверьте, это так - я сам участвовал в раскопках. То, что на Руси "не предавали огню" неправда - обычай был стойкий и укоренившийся, но после принятия христианства его сторонники жёстко карались церковью и князем, оттого он и исчезает. Впрочем, были и захоронения без огня - в основном христиан (коих тогда было мало). Спасибо Дмитрию, что избавил меня от опровержения остальных высказываний. По поводу "других территорий" (не Руси) скажу, что норманны и правда захватили власть много где (страны перечислены), часто они становились во главе этих стран. Возникает вопрос - почему там они смогли управлять страной, а у нас, видите ли, не смогли?
Аватара пользователя
НЕОН
Всего сообщений: 31
Зарегистрирован: 20.01.2011
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение НЕОН »

Евгений Мохов, едь к скандинавам они тебе дадут медаль поганый русофоб
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Норманская теория в школах
    TIGR » » в форуме История Руси
    2 Ответы
    619 Просмотры
    Последнее сообщение TIGR
  • Теория аутизма
    22 Ответы
    2846 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
  • Матрично-информационная теория вселенной
    ботаник » » в форуме Религии и верования мира
    18 Ответы
    1692 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
  • Новая теория образования Ашкеназов в Крыму
    Samuel » » в форуме История древнего мира
    779 Ответы
    20426 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
  • Мнение РПЦ о Николае Втором.
    Gosha » » в форуме Российская империя
    5 Ответы
    861 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Общие вопросы истории»