Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[DeRax.net]

#1475Александр, я не во всем согласен с академиком Толочко. Но привел его мнение как историка не являющегося ярым сторонником норманнизма- он ведь все-таки соратник Рыбакова и один из теоретиков 1500- летия Киева...

[Proga]

Андрей, так никто же не против что привели. )))Я с большим почтением отношусь к академику Толочко, но раз уж зашла речь на форуме, то вставил свои пять копеек.

[Феликса]

Вагры -варяги! Русь - руги, руяне, рутены!!!

[Книжник]

1473Олег(Олек) - норманнское имя? Бедные чехи, они даже не в курсе)))))))1474С какой стати вы ставите знак равенства между скандинавами и населением балтийского побережья? А как же Прибалтика, польское Поморье? С чего вы взяли, что прав Миллер, а не Ломоносов? Я вот с Михаилом полностью согласен - если призвание и было, то от сородичей-славян, а не диких викингов

[Brendan]

Олег - безусловно нормандское имя.

[DeRax.net]

"С какой стати вы ставите знак равенства между скандинавами и населением балтийского побережья? А как же Прибалтика, польское Поморье? С чего вы взяли, что прав Миллер, а не Ломоносов? Я вот с Михаилом полностью согласен - если призвание и было, то от сородичей-славян, а не диких викингов"А какая, собственно, разница, варяги или руги? Все равно династия не киевская...

[Proga]

Вообще сторонники норманской теории "верят" не Миллеру, а русской летописи. С другой стороны, скандинавское (а не мифическое прусское) происхождение Рюрика признано и столпами советского антинорманизма: Рыбаковым, Толочко и др. После этого даже как-то странно спорить.Что касается Ломоносова, то он историком не был и выступил с позицией не научной, а гражданской. И не против скандинава Рюрика, а против немецкого засилья в Академии наук и в целом в столице (которому бы по мнению Ломоносова способствовало бы признание Рюрика скандинавом).Предъявлять к великому ученому и гражданину за это претензии глупо. Да и вообще это принесло большую пользу - стимулировало не только нескольковековую дискуссию, но и поиск источников, свидетельствующих в пользу той или другой теории. На мой взгляд, в наше время славянская (антинорманская) теория может существовать в науке только в умеренном виде, т.е. отрицать ведущую роль норманов (как это кстати и делает Толочко), но отнюдь не скандинавское происхождение Рюрика, Олега и др.

[DeRax.net]

"Вообще сторонники норманской теории "верят" не Миллеру, а русской летописи. С другой стороны, скандинавское (а не мифическое прусское) происхождение Рюрика признано и столпами советского антинорманизма: Рыбаковым, Толочко и др. После этого даже как-то странно спорить."Вот и я о том же....

[Феликса]

"А какая, собственно, разница, варяги или руги? Все равно династия не киевская..."Очень большая - западные славяне заложили гос-ть и дали название стране - Русь - или какие-то дикие викинги?...

[Proga]

Алексей Алешин"Очень большая - западные славяне заложили гос-ть и дали название стране - Русь - или какие-то дикие викинги?"Угу! Это же так патриотично доказать, что государственность на Руси заложили предки (или их самые ближайшие родственники) цивилизованных поляков или латышей. )))И главное, актуально! )))Латыши они еще за Петерса не ответили как надо, а если им еще и Рюрикаса с Олегасом впаять.... )))

[DeRax.net]

"Очень большая - западные славяне заложили гос-ть и дали название стране - Русь - или какие-то дикие викинги?..."Вы повторяете заблуждение ярых норманнистов с точностью до наоборот- викинги у вас дикие, а славяне суперцивилизованные...По мнению большинства историков и те и другие стояли приблизительно на одной ступени общественного развития...

[r2roman]

вполне возможно но государство ведь уже было.их просто использовали.не скандинавы же основали это государство.так что слишком много приписывать нарманнам не стоит.

[Книжник]

1481Да хотя бы ради исторической правды...1482Какой конкретно летописи? В ПВЛ русь однозначно отделена от скандинавов. ("сице бо зъвахуть тьи варязи русь яко се друзии зоветь ся свее. друзии же урмани. англяне. инии и гъте. тако и си. реша русь.") Я не подвергаю сомнению сам факт призвания князей со стороны - речь исключительно об их т.н. "цивилизаторской миссии".Особенно с учётом того, что о новгородском Рюрике, кроме ПВЛ, не упоминает никто и нигде.1486"и те и другие стояли приблизительно на одной ступени"вот именно

[Proga]

Вячеслав Вяч Труш1. "Какой конкретно летописи? В ПВЛ русь однозначно отделена от скандинавов"Наоборот. Никакого противопоставления там нет и в помине. В ПВЛ перечислены скандинавские народы (варяжские) и указано что русы один из них. Наряду с готландцами, свеями и др.Эти варяги мол зовутся так, а эти так, а те вон так. Но четко объединены тем что там только скандинавы, никаких поморян, никаких балтов.2. "Особенно с учётом того, что о новгородском Рюрике, кроме ПВЛ, не упоминает никто и нигде"Опять ошибаетесь. )))О конунге Рёрике Ютландском, жившем в ту эпоху, воевавшем во Франции в 855 г., потом вернувшемся в Данию - написано в Бертинских анналах. Вероятно, именно он и приплыл к славянам в 862.

[Феликса]

Рерик также вполне западно-славянское имя, что означает "сокол"..насчет анналов..ну и что ..есть также Мекленбургское предание, что сын ободритского князя Годлаба Рюрик отправился княжить в Новгород ..

[Proga]

Мекленбургское предание - сказка, которую вероятно переврал заезжий француз.

[Валентин]

Была выдвинута и такая версия: Рорик Ютландский вошел в саги балтийских славян. И те славяне, которые ушли на восток и осели в районе озера, которое они назвали по имени старого места своего проживания - Ильмень, унесли с собой и эти саги. Через два-три поколения уже люди были уверены, что речь идет именно о них, а не о их предках, которые жили в районе Одера. А потом уже эту устную легенду весьма грубо в ПВЛ (Радзивилловский список) вклеил Шлёцер для подтверждения норманнской теории.

[Книжник]

1489"Никакого противопоставления там нет и в помине"Ещё как есть. С каких пор англы IX века ("агляне") стали скандинавами? А готы? Судя по тексту ПВЛ, словом "варяги" Нестор обзывал иноземцев. Примерно так же, как в средние века их называли "немцами", подразумевая любого европейца. При этом отличие поляка от голландца, думаю, объяснять не надо."О конунге Рёрике Ютландском"Да вы бы хоть почитали жизнеописание Рёрика. Европейские анналы хранят полную историю его жизни, и никаких связей с ильменскими словенами там нет. Он вообще не забирался на восток дальше земель ободритов

[Proga]

Вячеслав Вяч Труш1. "Судя по тексту ПВЛ, словом "варяги" Нестор обзывал иноземцев"Ничего подобного. Варяги это не литва, и не чудь, и не булгары, и не хазары, и не печенеги, и не византийцы.Варяги это скандинавы.2. "Примерно так же, как в средние века их называли "немцами", подразумевая любого европейца. При этом отличие поляка от голландца, думаю, объяснять не надо"А вот и нет. Поляков немцами на Руси никто никогда не называл. И варягами не называл.3. "С каких пор англы IX века ("агляне") стали скандинавами? А готы?"Готы - имеются ввиду тогдашние жители о.ГотландАгляне - вероятно викинги осевшие в Англии, на тот момент большая половина страны находилась под их властью. Ничего удивительного, если русский летописец отождествлял жителей острова с хозяйничавшими там норманами. Кстати, современные исследования английских ДНК показали, что автор ПВЛ (назвавший аглян варягами) был здесь куда ближе к истине чем казалось раньше.4. "Да вы бы хоть почитали жизнеописание Рёрика"Давайте без "да вы бы хоть почитали....". Раз уж упомянул Бертинские анналы, значит действительно читал там его жизнеописание, а не в Википедии наклацал. Это кстати не только к ним относится. О чем не знаю писать не привык.Никто и не говорил, что там упомянуто его путешествие к словенам ильменским. И ничего странного, если учесть что БА это источник по истории варягов, а не славян. Однако, вполне логично предположить, что вернувшийся в Данию Рёрик Ютландский и стал тем самым Рюриком, который передохнув поплыл на Восток. Это разумеется не я придумал, версия об их тождестве еще в 18 веке появилась.Никаких других Рёриков тех времен неизвестно (а ведь абы кого новгородцы не могли позвать).С другой стороны....а какая собственно разница?В Англии есть отличный анекдот про одного профессора который "научно доказал", что все произведения Шекспира написал на самом деле не он....а англичанин той же эпохи, тоже Вильям, тоже Шекспир, тоже из Стратфорда на Эйвоне, но ....совсем другой.

[аняээээ]

#14931) Ничего подобного. Варяги это не литва, и не чудь, и не булгары, и не хазары, и не печенеги, и не византийцы.Варяги это скандинавы. Тут перечислены народы жившие на побережье Балтийского моря и все 3) Агляне - вероятно викинги осевшие в Англиине угадали. Англы родом из "треугольника" Англии которая располагалась на территории нынешнего Шлезвига как раз рядом с варягами))4) вероятно (раз вы читали Бертинские анналы ) вы в курсе что Рорик Ютландский в Ютландии вплоть до 870-х сражался за власть с Хориком 1 и его сыном Хориком 2 Младшимчасть норманнистов предлагает Эрика Шведскогои все эти гипотезы основанные на предположении 18 ВЕКА)) основываются лишь на созвучии именА мекленбургскую легенду вы считаете выдумкой))

[Saran]

>Англы родом из "треугольника" Англии Нет скорее всего это именно Англия в Британии. Про "малую" Англию - Ангельн забыли к тому времени даже сами потомки Хенгиста и Хорсы.>В ПВЛ перечислены скандинавские народы (варяжские) и указано что русы один из нихНе обязательно.Перечислены жители Швеции (свей и готы соответсвенно Свеаланд в центральной Швеции и Гётланд на юге Швеции (ныне провинции Вестергётланд и Эстергётланд)), т.е. шведы на роль Руси не подходят, так как севернее Свеаланда жили Саамы, упомянуты Англяне (англичане, причем именно из Англии). Упомянуты Урмане. А вот с этими сложнее кто это? Датчане или Норвежцы или и те и другие вместе взятые?Почему в ПВЛ не упомянуты Полабские славяне, жившие на Балитике?

[Феликса]

Почему в ПВЛ не упомянуты Полабские славяне, жившие на Балитике?"Варягами называли не только жителей Скандинавии но южной Прибалтики -племенной союз ободритов, куда входили и вагры - самое западное славянское племя..при чем этот союз возглавляли в разное время разные племена - а название могли быть перенесено на всех..Русь - очевидно русская транскрипция рутенов-руго-руянов...так как более привычны были известные племена, окружавшие восточных славян - весь, водь, чудь...

[аняээээ]

#1494 Нет скорее всего это именно Англия в Британии. Про "малую" Англию - Ангельн забыли к тому времени даже сами потомки Хенгиста и Хорсы.Еще в 731 году Беда Достопочтенный прекрасно помнил. )) А его труд вероятно не был тайной для современников2)В ПВЛ перечислены скандинавские народы (варяжские) и указано что русы один из них там где то прямо указано что варяги это скандинавы? 3)Упомянуты Урманеесли смотреть хотя бы школьные атласы увидим что долгое время Норвегтя имела выход к Балтике 4)Англяне (англичане, причем именно из Англии) а где в ПВЛ это указано?5) в некоторых работах указывается (например у Гвинн в Викингах), что часть авторов называют жителей Сконе и северной Ютландии ютами, часть гаутами, часть геатами. Таким образом возможно в ПВЛ под именем геатов фигурируют не только жители Гётланда, но жители и Сконе и Ютландии

[shunti]

Версий много,но одно можно сказать точно-то,что было в 9 веке,нам не узнать никогда,да и исторические источники,в т.ч. и легендарная Повесть временных лет,частенько врут,либо не договаривают.Последнее обстоятельство подтверждено многими учеными.

[Saran]

>если смотреть хотя бы школьные атласы увидим что долгое время Норвегтя имела выход к БалтикеНорвегия к Балтике не имела выхода (ислючение - короткий период 1042-1047, когда Магнус I был также королем Дании)