Норманская теория. Ваше мнение.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение blizzardino »

Несомненно что у любого племени есть свой великий Чингачгук, но славяне во всех хрониках упоминаются как нетто плательщики налогов тюркским племенам, и никогда как самостоятельное государство..Само понятие Киевское, русское государство родилось в 882 году благодаря князьям скандинавского происхождения...утверждать что-то другое просто нелепо))
Реклама
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение DeRax.net »

"да чего вы так вцепились в династические дрязги?"Для меня это не дрязги, а принципиальный вопрос. Еще раз- Русью правила именно новгородская, а не какая-либо иная династия...
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

"Несомненно что у любого племени есть свой великий Чингачгук, но славяне во всех хрониках упоминаются как нетто плательщики налогов тюркским племенам, и никогда как самостоятельное государство.."БРЕД"Само понятие Киевское, русское государство родилось в 882 году благодаря князьям скандинавского происхождения..."БРЕД"утверждать что-то другое просто нелепо))"ЛЕПО
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Kamry »

#1450Gennadi LeinoА понятие Киевская русь родилось в наше время... #1451Андрей ВороновПочему же новгородская, скорее киевская. Ведь в Новгороде правил только полумифический Рюрик, а все последующие были киевскими князьями.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение blizzardino »

....ст.-слав. Рѹ́сь, греч. Ρωσία (Росия), лат. Russia, Ruthenia — средневековое государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения восточнославянских племён под властью князей династии Рюриковичей.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение DeRax.net »

"Почему же новгородская, скорее киевская. Ведь в Новгороде правил только полумифический Рюрик, а все последующие были киевскими князьями."Главное что ни Олег, ни Игорь не были" коренными киевлянами". И захватили Киев силой...
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Kamry »

#1454Gennadi Leino сегодня в 0:32....ст.-слав. Рѹ́сь, греч. Ρωσία (Росия), лат. Russia, Ruthenia — средневековое государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения восточнославянских племён под властью князей династии Рюриковичей.Русь - раннефеодальное государство вост. славян, фино-угрских, балтийских племён ІХ-ХІІ веков.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

((Народное собрание и выборный князь - это элементы любого родоплеменного общества. Да и многие ранние государства существуют по той же схеме - см Рим после Тарквиниев.))Это какой такой выборный князь в Риме?
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение blizzardino »

#1456 финно-угорские племена "добровольно присоединились", а славянско-украинские племена загнали силою))
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RusTurist »

#1458=финно-угорские племена "добровольно присоединились=Не все, например венгры ушли.Славянско-украинские создали "силиконовую долину".
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение blizzardino »

В те времена силиконов ещё не требовалось в таких количествах...Корабли были из дерева, мужчины из железа, а женщины сплошь блондинки)
Аватара пользователя
аняээээ
Всего сообщений: 145
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение аняээээ »

#1425 4) Ингвар считать скандинавским именем ровно столько же оснований сколько оснований считать имена Иван, Илья славянскими))В самих скандинавских сагах написано, что Фрейр-Ингви (в честь которого были названы все последующие Ингвары) был пришельцем. Откуда он пришел другой вопрос
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение blizzardino »

Определённо пришельцем, с луны свалился.Этим о объяснятся периодическое появление и исчезание великих славянских государств. Летали в космос участвовать в звёздных войнах. А потом возвращались, строить пирамиды, участвовать в походах Македонского, потом они ещё Карфагенских слонов тренировали, в качестве этрусков так же успели потусить ...всего уж и не упомнишь.
Аватара пользователя
аняээээ
Всего сообщений: 145
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение аняээээ »

Это вы о Одине и прочих норманнах? Да им много чего подобного приписывалиhttp://zhurnal.lib.ru/p/popow_b_i/ktomy1glava99-22.s... Генадий наслаждайтесь))
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RusTurist »

Основа первой официальной версии.СКАЗАНИЕ О КНЯЗЬЯХ ВЛАДИМИРСКИХВ год 5457 (51 до н. э.) Август, кесарь римский, пошел в Египет, где царствовали правители из египетского рода Птолемеев, со своими воеводами. И встретил его Ирод, сын Антипатра, помогая ему с великой охотой и воинами, и пищей, и дарами. И бог вручил Египет и Клеопатру в руки Августу. Август же начал собирать дань со всей вселенной. Брата своего Патрикия поставил царем Египта; Августалия, другого брата своего, поставил властелином Александрии, Ирода же, сына Антипатра, аскалонитянина, за то, что тот почтил его, поставил царем над иудеями в Иерусалиме; Азию же вручил Евлагерду, родичу своему; Илирика же, брата своего, поставил правителем в верховьях Истра; а Пиона учредил правителем в Золотых землях, которые ныне называются Угорской землей; а Пруса, родича своего, послал на берега Вислы-реки в города Мальборк, и Торунь, и Хвоини, и преславный Гданьск, и во многие другие города по реке, называемой Неманом и впадающей в море. И жил Прус очень много лет, до четвертого поколения; и с тех пор до нынешних времен зовется это место Прусской землей. И вот в то время некий воевода новгородский по имени Гостомысл перед кончиной своей созвал всех правителей Новгорода и сказал им: «О мужи новгородские, советую я вам, чтобы послали вы в Прусскую землю мудрых мужей и призвали бы к себе из тамошних родов правителя». Они пошли в Прусскую землю и нашли там некоего князя по имени Рюрик, который был из римского рода Августа-царя. И умолили князя Рюрика посланцы от всех новгородцев, чтобы шел он к ним княжить. И князь Рюрик пришел в Новгород вместе с двумя братьями; один из них был именем Трувор, а второй — Синеус, а третий — племянник его по имени Олег. С тех пор стал называться Новгород Великим; и начал первым княжить в нем великий князь Рюрик. А четвертое колено от великого князя Рюрика — великий князь Владимир, который просветил Русскую землю святым крещением в году 6496 (988). А от великого князя Владимира четвертое колено — правнук его Владимир Всеволодович Мономах. Когда сел он на великое княжение в Киеве, то начал советоваться с князьями своими, и с боярами, и с вельможами, так говоря: «Неужели я ничтожнее прежде меня царствовавших и управлявших знаменами царства великой Руси, таких, как князь великий Олег, который ходил и взял с Царьграда большую дань для всех воинов своих и благополучно домой возвратился, или как Всеслав Игоревич, князь великий, который тоже ходил на Константин-град и еще более тяжелой данью его обложил. А мы, божьей милостью, наследовали престол своих прародителей и отца своего великого князя Всеволода Ярославича, и наследники той же чести от бога. Ныне жду совета от вас, моего двора князей, и бояр, и воевод, и от всего христолюбивого воинства; да прославится имя святой живоначальной Троицы силой вашей храбрости с божьей помощью и нашим повелением; какой же вы мне совет дадите?» Так отвечали великому князю Владимиру Всеволодовичу его князья, и бояре, и воеводы: «Сердце царево в руке божьей, а мы все в твоей власти».
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение DeRax.net »

Интересное мнение:"В 907 году Олег совершил большой поход на Царьград - так называла русь Константинополь. "В лето 6415 (от сотворения мира) иде Олег на грекы... - говорит летопись, - на конях и кораблях и бе числом кораблей 2000. И прииде к Царю-городу... И воевати нача и много убийства сотвори около града греком и разбиша много полаты и пожегоша церкви. А их же имаху пленникы, овех посекаху, другиа же мучаху, иные же растреляху, а другие в море вметаху, а ина много зла творяху Русь греком..." Император Лев согласился заплатить дань и заключил договор с русскими - достаточно прочитать его начало, чтобы понять, что это были за "русские": "Мы от рода русскаго, Карлы, Ингельд, Фарлоф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руальд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - иже посланы от Олега, великого князя русскаго..." С.Нефедов "История Средних веков"И еще:"К концу IX века всё, что сумели отстроить во времена Карла Великого - церкви, монастыри, деревни - всё обратилось в пепел. Жестокие "люди с севера", "норманны", убивали монахов и приносили в жертву своим богам тысячи пленников. "Воды рек окрашены кровью жертв и покрыты разлагающимися трупами, - писал галльский епископ. - Кости пленников норманнских гниют без погребения на островах Сены, берега, некогда прекрасные, совершенно опустошены огнём и мечом". ." "Послал всемогущий Бог толпы свирепых язычников, - говорит английская летопись, - датчан, норвежцев, готов и шведов. Они опустошали грешную Англию от одного берега до другого, убивали народ и скот, не щадили ни женщин, ни детей".Там же. Так что с одной стороны норманнское происхождение русской династии неоспоримо, но с другой стороны представлять варягов светочами цивилизации, несущими просвещение "диким славянам"- глупо....
Аватара пользователя
Феликса
Всего сообщений: 35
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Феликса »

" Фарлоф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руальд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид " - и что? вы хотите сказать что эти имена скандинавские???
Аватара пользователя
Книжник
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Книжник »

1457Не князь - консулы. А потом ещё и трибуны1465Норманнское происхождение русской династии очень даже оспоримо (если речь идёт о великокняжеской династии Киева). Точнее сказать, в пользу оного можно привести только по-резунистически прочитанную легендарную часть ПВЛ. И больше никаких доказательств нет.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение DeRax.net »

"Фарлоф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руальд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид " - и что? вы хотите сказать что эти имена скандинавские???" Это не я так считаю, а С.А Нефедов. Но я с ним согласен- имена явно не славянские."орманнское происхождение русской династии очень даже оспоримо (если речь идёт о великокняжеской династии Киева). Точнее сказать, в пользу оного можно привести только по-резунистически прочитанную легендарную часть ПВЛ. И больше никаких доказательств нет."Это вам так хочется думать. Утверждения, имевшие место выше, о коренном киевлянине Игоре и чехе Олеге- ненаучная фантастика. И не стоит резуна здесь поминать...
Аватара пользователя
Феликса
Всего сообщений: 35
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Феликса »

Давайте опять вернемся к 16 веку. Посол Австрии -Гербенштейн - изучал наши летописи - и в отличии пробироновско - курляндской камарильи ( Миллер-Байяр-Шлецер) - пришел к однозначному выводу, что Рюрик и его дружина была приглашена из княжеского рода западного - славянского союза племен ободритов - куда входили и руяне ( бывшее герм. племя ругов, ассимилированное славянами) и вагры, и бодричи..Один из сыновей Годлаба , князя Вендов и Бодричей , и был Рюрик..Для Запада, между прочему, и для России, до бироновщины, не было ни каких сомнений западно-славянском происхождении Руси и Рюрика - княгиню Ольгу, например, называли "королевой ругов" - и не надо считать средневековых хронистов идиотами, умнее которых были курляндцы!" Те варяги назывались Русь"..говорит летописец..Какие только термины не вывели историки из такого простого слова! И викинги и чего еще только не приплели..! А ответ очевиден - варяги это полноголосие русского языка - от вагры! Для справки -Ва́гры — западнославянское племя, жившее в Средние века на полуострове Вагрия. Одно из племен так называемых полабских славян. Вагры были наиболее северо-западным племенем союза бодричей. Их ареал, освоенный ими предположительно в VII веке, охватывал восток нынешней немецкой земли Шлезвиг-Гольштейн.Главным укреплением вагров был Старигард (Старград), позже переименованный в Ольденбург, в котором находилась резиденция их князя и святилище. В начале X века вагры были покорены Оттоном I и обращены в христианство, сохранив собственных князей. В Старграде в 968 году было создано епископство[1], однако славянские восстания 983 и 990 годов устранили его и немецкую власть[2]. Вновь попав под влияние немцев, ваграм удалось повторить успешное восстание в 1066 году и снова освободиться почти на сто лет. Под предводительством языческого князя Круко[источник не указан 193 дня], они до 1090 года даже переняли верховенство в союзе бодричей. В регионе Балтийского моря вагры слыли опасными пиратами, нападавшими подобно викингам на датские острова...
Аватара пользователя
Феликса
Всего сообщений: 35
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Феликса »

Руги (ругии, раны, роги, руяны) - славянское племя, владевшее островом Рюген и сопредельными территориями на материке, одно из ряда др. племён руси. Впервые упоминается историком Тацитом в 98 как германское: "За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже несколько жёстче, чем у др. народов Германии, однако ещё не вполне самовластно. Далее, у самого Океана, - ругии и лемовии..." ("О происхождении германцев"). Главный город руян - Аркона - последний оплот язычества пал под ударами данов в 1168. Раны упомянуты у различных германских хронистов в н.II тысячелетия. Гельмольд пишет в "Славянской хронике": "Ране, у др. называемые руанами - это жестокие племена, обитающие в сердце моря и сверх меры преданные идолопоклонничеству. Они первенствуют среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитое святилище. Поэтому, благодаря особому почитанию этого святилища, они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая иго, сами ничьего ига не испытывают, будучи недоступны, ибо в места их трудно добраться. Племена, которые они оружием себе подчиняют, они заставляют платить дань своему святилищу, жреца у них почитают больше, чем короля. Войско они направляют, куда покажет гадание, а, одержав победу, золото и серебро относят в сокровищницу своего бога, остальное же делят м.собой." Адам Бременский в "Деяниях священников Гамбургской церкви" отмечает: "Один из (этих) островов зовётся Фембре. Он лежит против области вагров, так что его можно видеть из Альдинбурга (Старогорода)... Другой остров (Руян) расположен напротив вильцев (Волин, лютичи). Им владеют ране, храбрейшее славянское племя. Без их решения не положено ничего предпринимать в общественных делах: так их боятся из-за их близких отношений с богами или скорее демонами, которым они поклоняются с большим почтением, чем прочие". Если ругии и были когда-то германоязычными, то на рубеже I-II тысячелетий - говорили на словенском языке (т.е. том же, что и новгородцы). Герард Меркатор в "Космографии" указывает: "На острове том живали люди-идолопоклонники, люты, жестоки к бою, таковы вельможны, сильны, храбрые воины бывали... Язык у них был словенский..." Это же совпадает с сообщением Лаврентьевской летописи, что русь и словене говорили на одном языке. Сопоставить Ругов и русь позволяют такие свидетельства: княгиню Ольгу германские хроники называют "регина ругорум", но ни разу не называют её "регина русорум". Однако, Ольга - княгиня русичей. Т.о. руги и русы - это, возможно, одно и то же имя, но разная транскрипция. В "Житие..." Оттона Бамбергского сказано, что руги ещё имеют имя русинов (или рутенов) и страна их называлась "Русиния" (Рутения) или Русь...
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение DeRax.net »

"Одним из знаменитых викингов тех времен был конунг Рорих Ютландский, участник разграбления Лондона и Парижа. О его кровавых подвигах много говорили на Западе - пока он внезапно не отплыл со своей дружиной на восток. На востоке Европы простиралась бесконечная покрытая лесами равнина; и лишь маленькие деревеньки славян возвышались кое-где над обрывами по берегам рек. В диких лесах славян было много пушного зверя и пчелиных ульев, но это было всё, что можно было взять в этой стране; здесь не было ни золота, ни богатых церквей - здесь нечего было грабить. Но Рорих знал, что здесь пролегал путь к далёким богатствам южных стран, что, поднявшись вверх по северным рекам и перетащив корабли на Днепр, можно выйти к Чёрному морю и оказаться у ворот столицы мира, Константинополя. Он решил обосноваться на этом пути и в 862 году построил на берегу Волхова маленькую деревянную крепость Холмгард - впоследствии славяне называли её Новгородом.Предание говорит о том, что не ладившие между собой славяне сами призвали "варягов": "Не бе в них правды и ста род на род, и быша в них усобице, и воевати почаша сами на ся. И реша сами себе: "Поищем собе князя, иже бы володел нами и судил по праву". И идоша за море, к варягам, к руси. Сице бо зваху тьи варязи русь, яко се друзии зовутся свие, друзие же урмане, анъгляне, друзии гете, тако и си. Реша русь, чюдь, словени и кривичи, и вси: "Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нет. Да поидете княжить и володеть нами...""Русь" - так звали викингов Рориха, говорит предание: "Потому что звали тех варягов РУСЬ, так же, как другие зовутся шведами, другие германцами, англами, готами - так и этих звали русью". На озере Нево славяне жили вперемежку с финнами, а финны до сих пор зовут викингов "русью": ruotsi по-фински означает "шведы".Рорих решил остаться в этой земле, и приглашали его, или нет - это не имело значения. Вскоре он показал славянам, кто здесь хозяин: "Того же лета оскорбишеся Новгородцы, глаголюще: "Яко быти нам рабами и много зла всячески пострадати от Рюрика и рода его". Того же лета уби Рюрик Вадима Храброго и иных многих изби Новгородцев..." Рорих подавил восстание и стал ходить походами на деревни славян, строить "грады"-бурги и садить в них своих "мужей". Потом он послал Хоскольда и Дьюри с частью дружины в набег на Константинополь - греки с ужасом описывали внезапное появление невиданных кораблей и дикую ярость викингов. Разграбив окрестности столицы, Аскольд и Дир не захотели делиться добычей с Рорихом и остановились на Днепре в граде Кейнигарде - Киеве. Конунг Рорих не успел наказать изменников - он умер летом 879 года и, по обычаю викингов, был сожжён в своём "дракене" вместе с рабами и наложницами. Наследником Рориха стал его маленький сын Ингварр, а его опекуном - жрец Хельги. В лето 882 года дружина Рюрика пошла на Кейнигард; Хоскольд и Дьюри вышли навстречу Вещему Хельги."И рече Олег Аскольду и Дирови: "Вы неста князя, ни рода княжа, но аз есмь роду княжа", - и вынесоша Игоря: "А се есть сын Рюриков". И убиша Аскольда и Дира...И седе Олег княжа в Киеве, и рече Олег: "Се буди мати градам русьским". И беша у него варязи и словени и прочи прозвашася русью. Се же Олег нача городы ставити и устави дани словенам, кривичам и мери..."Укрепившись в Киеве, Олег начал "воевати" окрестные племена и "примучив" их, налагал дань. В ноябре, по первому снегу, дружина выходила из Киева и, останавливаясь в деревнях, собирала дань и пировала за счёт хозяев - этот варяжский порядок назывался у славян "полюдье". Те, кто не давал дани, расплачивались жизнью, викинги убивали всех, оставляя в живых лишь девушек - их ждала участь рабынь и наложниц. Вернувшись весной в Киев, русь грузила рабынь и меха на корабли и отправлялась в Константинополь: продавать добычу, обменивать её на золото и шелка. Когда добычи было мало, шли в набег - на тот же Константинополь, или по Дону и Волге &quo
Аватара пользователя
Книжник
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Книжник »

1468А какие у вас есть доказательства норманнского происхождения Игоря? Хоть одно назовите. Кроме ПВЛ. Тогда и о фантастике поговорим
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Brendan »

Всё очень просто. Захоронения князей - нормандские. Имена - нормандские. Тут просто не о чем разговаривать.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение DeRax.net »

1472А ничего что версию киевского происхождения династии отстаивают только дремучие украинские националисты? Вам мало внушительного списка уважаемых историков - от Сергея Соловьева до Петра Толочко. Вот что пишет по этому вопросу академик Толочко:"Разумеется, никакого симбиоза Скандинавия и Русь не представляли. Тем более в пределах балтийской цивилизации, которой не было. Имела место элементарная инфильтрация скандинавов на Русь. Конечно, они являлись здесь участниками процессов государственного строительства, но отнюдь не главными, а тем более единственными. Княжеская династия Руси, северная по своему происхождению, очень быстро ославянилась и фактически не мыслила себя вне интересов того государственного образования, во главе которого оказалась."
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Proga »

1. "Конечно, они являлись здесь участниками процессов государственного строительства, но отнюдь не главными, а тем более единственными"Ну раз династия и львиная доля княжеской дружины это норманы, то не совсем понятно почему "не главные". 2. "Княжеская династия Руси, северная по своему происхождению, очень быстро ославянилась и фактически не мыслила себя вне интересов того государственного образования, во главе которого оказалась."Быстро - понятие относительное.На мой взгляд, первым князем "не мыслившем себя" был Владимир. Хотя и у него и у Ярослава сохранялись обширные связи со Скандинавией.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение DeRax.net »

#1475Александр, я не во всем согласен с академиком Толочко. Но привел его мнение как историка не являющегося ярым сторонником норманнизма- он ведь все-таки соратник Рыбакова и один из теоретиков 1500- летия Киева...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Proga »

Андрей, так никто же не против что привели. )))Я с большим почтением отношусь к академику Толочко, но раз уж зашла речь на форуме, то вставил свои пять копеек.
Аватара пользователя
Феликса
Всего сообщений: 35
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Феликса »

Вагры -варяги! Русь - руги, руяне, рутены!!!
Аватара пользователя
Книжник
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Книжник »

1473Олег(Олек) - норманнское имя? Бедные чехи, они даже не в курсе)))))))1474С какой стати вы ставите знак равенства между скандинавами и населением балтийского побережья? А как же Прибалтика, польское Поморье? С чего вы взяли, что прав Миллер, а не Ломоносов? Я вот с Михаилом полностью согласен - если призвание и было, то от сородичей-славян, а не диких викингов
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Brendan »

Олег - безусловно нормандское имя.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение DeRax.net »

"С какой стати вы ставите знак равенства между скандинавами и населением балтийского побережья? А как же Прибалтика, польское Поморье? С чего вы взяли, что прав Миллер, а не Ломоносов? Я вот с Михаилом полностью согласен - если призвание и было, то от сородичей-славян, а не диких викингов"А какая, собственно, разница, варяги или руги? Все равно династия не киевская...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Proga »

Вообще сторонники норманской теории "верят" не Миллеру, а русской летописи. С другой стороны, скандинавское (а не мифическое прусское) происхождение Рюрика признано и столпами советского антинорманизма: Рыбаковым, Толочко и др. После этого даже как-то странно спорить.Что касается Ломоносова, то он историком не был и выступил с позицией не научной, а гражданской. И не против скандинава Рюрика, а против немецкого засилья в Академии наук и в целом в столице (которому бы по мнению Ломоносова способствовало бы признание Рюрика скандинавом).Предъявлять к великому ученому и гражданину за это претензии глупо. Да и вообще это принесло большую пользу - стимулировало не только нескольковековую дискуссию, но и поиск источников, свидетельствующих в пользу той или другой теории. На мой взгляд, в наше время славянская (антинорманская) теория может существовать в науке только в умеренном виде, т.е. отрицать ведущую роль норманов (как это кстати и делает Толочко), но отнюдь не скандинавское происхождение Рюрика, Олега и др.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение DeRax.net »

"Вообще сторонники норманской теории "верят" не Миллеру, а русской летописи. С другой стороны, скандинавское (а не мифическое прусское) происхождение Рюрика признано и столпами советского антинорманизма: Рыбаковым, Толочко и др. После этого даже как-то странно спорить."Вот и я о том же....
Аватара пользователя
Феликса
Всего сообщений: 35
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Феликса »

"А какая, собственно, разница, варяги или руги? Все равно династия не киевская..."Очень большая - западные славяне заложили гос-ть и дали название стране - Русь - или какие-то дикие викинги?...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Proga »

Алексей Алешин"Очень большая - западные славяне заложили гос-ть и дали название стране - Русь - или какие-то дикие викинги?"Угу! Это же так патриотично доказать, что государственность на Руси заложили предки (или их самые ближайшие родственники) цивилизованных поляков или латышей. )))И главное, актуально! )))Латыши они еще за Петерса не ответили как надо, а если им еще и Рюрикаса с Олегасом впаять.... )))
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение DeRax.net »

"Очень большая - западные славяне заложили гос-ть и дали название стране - Русь - или какие-то дикие викинги?..."Вы повторяете заблуждение ярых норманнистов с точностью до наоборот- викинги у вас дикие, а славяне суперцивилизованные...По мнению большинства историков и те и другие стояли приблизительно на одной ступени общественного развития...
Аватара пользователя
r2roman
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 20.04.2011
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение r2roman »

вполне возможно но государство ведь уже было.их просто использовали.не скандинавы же основали это государство.так что слишком много приписывать нарманнам не стоит.
Аватара пользователя
Книжник
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Книжник »

1481Да хотя бы ради исторической правды...1482Какой конкретно летописи? В ПВЛ русь однозначно отделена от скандинавов. ("сице бо зъвахуть тьи варязи русь яко се друзии зоветь ся свее. друзии же урмани. англяне. инии и гъте. тако и си. реша русь.") Я не подвергаю сомнению сам факт призвания князей со стороны - речь исключительно об их т.н. "цивилизаторской миссии".Особенно с учётом того, что о новгородском Рюрике, кроме ПВЛ, не упоминает никто и нигде.1486"и те и другие стояли приблизительно на одной ступени"вот именно
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Proga »

Вячеслав Вяч Труш1. "Какой конкретно летописи? В ПВЛ русь однозначно отделена от скандинавов"Наоборот. Никакого противопоставления там нет и в помине. В ПВЛ перечислены скандинавские народы (варяжские) и указано что русы один из них. Наряду с готландцами, свеями и др.Эти варяги мол зовутся так, а эти так, а те вон так. Но четко объединены тем что там только скандинавы, никаких поморян, никаких балтов.2. "Особенно с учётом того, что о новгородском Рюрике, кроме ПВЛ, не упоминает никто и нигде"Опять ошибаетесь. )))О конунге Рёрике Ютландском, жившем в ту эпоху, воевавшем во Франции в 855 г., потом вернувшемся в Данию - написано в Бертинских анналах. Вероятно, именно он и приплыл к славянам в 862.
Аватара пользователя
Феликса
Всего сообщений: 35
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Феликса »

Рерик также вполне западно-славянское имя, что означает "сокол"..насчет анналов..ну и что ..есть также Мекленбургское предание, что сын ободритского князя Годлаба Рюрик отправился княжить в Новгород ..
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Proga »

Мекленбургское предание - сказка, которую вероятно переврал заезжий француз.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Валентин »

Была выдвинута и такая версия: Рорик Ютландский вошел в саги балтийских славян. И те славяне, которые ушли на восток и осели в районе озера, которое они назвали по имени старого места своего проживания - Ильмень, унесли с собой и эти саги. Через два-три поколения уже люди были уверены, что речь идет именно о них, а не о их предках, которые жили в районе Одера. А потом уже эту устную легенду весьма грубо в ПВЛ (Радзивилловский список) вклеил Шлёцер для подтверждения норманнской теории.
Аватара пользователя
Книжник
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Книжник »

1489"Никакого противопоставления там нет и в помине"Ещё как есть. С каких пор англы IX века ("агляне") стали скандинавами? А готы? Судя по тексту ПВЛ, словом "варяги" Нестор обзывал иноземцев. Примерно так же, как в средние века их называли "немцами", подразумевая любого европейца. При этом отличие поляка от голландца, думаю, объяснять не надо."О конунге Рёрике Ютландском"Да вы бы хоть почитали жизнеописание Рёрика. Европейские анналы хранят полную историю его жизни, и никаких связей с ильменскими словенами там нет. Он вообще не забирался на восток дальше земель ободритов
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Proga »

Вячеслав Вяч Труш1. "Судя по тексту ПВЛ, словом "варяги" Нестор обзывал иноземцев"Ничего подобного. Варяги это не литва, и не чудь, и не булгары, и не хазары, и не печенеги, и не византийцы.Варяги это скандинавы.2. "Примерно так же, как в средние века их называли "немцами", подразумевая любого европейца. При этом отличие поляка от голландца, думаю, объяснять не надо"А вот и нет. Поляков немцами на Руси никто никогда не называл. И варягами не называл.3. "С каких пор англы IX века ("агляне") стали скандинавами? А готы?"Готы - имеются ввиду тогдашние жители о.ГотландАгляне - вероятно викинги осевшие в Англии, на тот момент большая половина страны находилась под их властью. Ничего удивительного, если русский летописец отождествлял жителей острова с хозяйничавшими там норманами. Кстати, современные исследования английских ДНК показали, что автор ПВЛ (назвавший аглян варягами) был здесь куда ближе к истине чем казалось раньше.4. "Да вы бы хоть почитали жизнеописание Рёрика"Давайте без "да вы бы хоть почитали....". Раз уж упомянул Бертинские анналы, значит действительно читал там его жизнеописание, а не в Википедии наклацал. Это кстати не только к ним относится. О чем не знаю писать не привык.Никто и не говорил, что там упомянуто его путешествие к словенам ильменским. И ничего странного, если учесть что БА это источник по истории варягов, а не славян. Однако, вполне логично предположить, что вернувшийся в Данию Рёрик Ютландский и стал тем самым Рюриком, который передохнув поплыл на Восток. Это разумеется не я придумал, версия об их тождестве еще в 18 веке появилась.Никаких других Рёриков тех времен неизвестно (а ведь абы кого новгородцы не могли позвать).С другой стороны....а какая собственно разница?В Англии есть отличный анекдот про одного профессора который "научно доказал", что все произведения Шекспира написал на самом деле не он....а англичанин той же эпохи, тоже Вильям, тоже Шекспир, тоже из Стратфорда на Эйвоне, но ....совсем другой.
Аватара пользователя
аняээээ
Всего сообщений: 145
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение аняээээ »

#14931) Ничего подобного. Варяги это не литва, и не чудь, и не булгары, и не хазары, и не печенеги, и не византийцы.Варяги это скандинавы. Тут перечислены народы жившие на побережье Балтийского моря и все ;-)3) Агляне - вероятно викинги осевшие в Англиине угадали. Англы родом из "треугольника" Англии которая располагалась на территории нынешнего Шлезвига как раз рядом с варягами))4) вероятно (раз вы читали Бертинские анналы ) вы в курсе что Рорик Ютландский в Ютландии вплоть до 870-х сражался за власть с Хориком 1 и его сыном Хориком 2 Младшимчасть норманнистов предлагает Эрика Шведскогои все эти гипотезы основанные на предположении 18 ВЕКА)) основываются лишь на созвучии именА мекленбургскую легенду вы считаете выдумкой))
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Saran »

>Англы родом из "треугольника" Англии Нет скорее всего это именно Англия в Британии. Про "малую" Англию - Ангельн забыли к тому времени даже сами потомки Хенгиста и Хорсы.>В ПВЛ перечислены скандинавские народы (варяжские) и указано что русы один из нихНе обязательно.Перечислены жители Швеции (свей и готы соответсвенно Свеаланд в центральной Швеции и Гётланд на юге Швеции (ныне провинции Вестергётланд и Эстергётланд)), т.е. шведы на роль Руси не подходят, так как севернее Свеаланда жили Саамы, упомянуты Англяне (англичане, причем именно из Англии). Упомянуты Урмане. А вот с этими сложнее кто это? Датчане или Норвежцы или и те и другие вместе взятые?Почему в ПВЛ не упомянуты Полабские славяне, жившие на Балитике?
Аватара пользователя
Феликса
Всего сообщений: 35
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Феликса »

Почему в ПВЛ не упомянуты Полабские славяне, жившие на Балитике?"Варягами называли не только жителей Скандинавии но южной Прибалтики -племенной союз ободритов, куда входили и вагры - самое западное славянское племя..при чем этот союз возглавляли в разное время разные племена - а название могли быть перенесено на всех..Русь - очевидно русская транскрипция рутенов-руго-руянов...так как более привычны были известные племена, окружавшие восточных славян - весь, водь, чудь...
Аватара пользователя
аняээээ
Всего сообщений: 145
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение аняээээ »

#1494 Нет скорее всего это именно Англия в Британии. Про "малую" Англию - Ангельн забыли к тому времени даже сами потомки Хенгиста и Хорсы.Еще в 731 году Беда Достопочтенный прекрасно помнил. )) А его труд вероятно не был тайной для современников2)В ПВЛ перечислены скандинавские народы (варяжские) и указано что русы один из них там где то прямо указано что варяги это скандинавы? ;-)3)Упомянуты Урманеесли смотреть хотя бы школьные атласы увидим что долгое время Норвегтя имела выход к Балтике 4)Англяне (англичане, причем именно из Англии) а где в ПВЛ это указано?5) в некоторых работах указывается (например у Гвинн в Викингах), что часть авторов называют жителей Сконе и северной Ютландии ютами, часть гаутами, часть геатами. Таким образом возможно в ПВЛ под именем геатов фигурируют не только жители Гётланда, но жители и Сконе и Ютландии
Аватара пользователя
shunti
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 13.05.2011
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение shunti »

Версий много,но одно можно сказать точно-то,что было в 9 веке,нам не узнать никогда,да и исторические источники,в т.ч. и легендарная Повесть временных лет,частенько врут,либо не договаривают.Последнее обстоятельство подтверждено многими учеными.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Норманская теория в школах
    TIGR » » в форуме История Руси
    2 Ответы
    435 Просмотры
    Последнее сообщение TIGR
  • Теория аутизма
    22 Ответы
    2744 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
  • Матрично-информационная теория вселенной
    ботаник » » в форуме Религии и верования мира
    18 Ответы
    1597 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
  • Новая теория образования Ашкеназов в Крыму
    Samuel » » в форуме История древнего мира
    779 Ответы
    19820 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
  • Мнение РПЦ о Николае Втором.
    Gosha » » в форуме Российская империя
    5 Ответы
    812 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Общие вопросы истории»