Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[DeRax.net]

1387 Исаак, а зря не читали. Псевдоисторический роман "Русь изначальная" вам бы понравился. Там во всех бедах славян-язычников виноваты хитрые византийцы-христиане... Другой роман Иванова- "Русь великая" уже более исторически достоверен, хотя остается глубоко художественным произведением...

[RusTurist]

Андрей ВороновЯ кино смотрел "Русь изначальная". Насчет хитрых византийцев согласен. За что и были битыми. Долго они народ охмуряли. Раскол в России тоже их рук дело. Кста, Аскольд и Дир тоже были крещеные, украинцы их не пожалели.А еще интересно, что бы принести государственность надо ее иметь хотя бы 200 лет, как в США оплоте демократии во всем мире. И там ее имеют и везде стараются.

[Anatolii2007]

1387 Исаак, а зря не читали. Псевдоисторический роман "Русь изначальная" вам бы понравился. Там во всех бедах славян-язычников виноваты хитрые византийцы-христиане... Другой роман Иванова- "Русь великая" уже более исторически достоверен, хотя остается глубоко художественным произведением...ну это все из разряда конон варвар)))))

[Pritomnik]

Умиляет упор господина Лейно на преимущество ихтиофагии норманн. Известно что на острове Кадьяк особо крупные медведи благодаря лососю, но что бы благодаря питанию семгой норманны покорили Ойкумену - это прррооорыыыв.

[DeRax.net]

"Я кино смотрел "Русь изначальная". Ну это вообще фильм-сказка для детей среднего школьного возраста...."Насчет хитрых византийцев согласен. За что и были битыми. "Ну вообще-то я иронизировал.... Византийцам в 6м веке нафиг не были нужны славяне, живущие неизвестно где... Как будто у них других проблем не было..."ну это все из разряда конон варвар)))))"Ну и я о том же...

[blizzardino]

Да вообще как я погляжу, многим стоило бы свой рацион обогатить морепродуктами... родной первач конечно привычнее, но он какбэ мозговые клетки убивает и казну акцизами не пополняет))

[Proga]

Gennadi, у Вас какая вообще цель нахождения в данной группе?

[kleon2000]

#1370Александр Овдин((Человек может быть одновременно нормандцем-французом-европейцем.))Александр, я не шибко разбираюсь в теории и возможно, что брякну ересь. Мне кажется, что эти понятия лежат в разных плоскостях, поэтому можно и быть одновременно. Нормандец - этническая самоидентификация, француз - гражданская, европеец - культурная. Эти понятия могут сливаться, так сказать. Думаю, что соотношение второго и третьего сейчас примерно такое же, как первого и второго в 14 веке.

[RusTurist]

Андрей Воронов=Ну это вообще фильм-сказка для детей среднего школьного возраста....=Ну да, в нем и смотрел.=Византийцам в 6м веке нафиг не были нужны славяне, живущие неизвестно где... =Так мы говорим про Русов.И IХ век - поход 860 года.

[Pritomnik]

"Русь Изначальная"- вполне добротная историческая беллетристика, фильм тоже неплохой. Смоктуновский, Терехова, Дмитриев, Невзоров играют отлично. фильм несет патриотический заряд.Что касается исторической правды, то ведь лента ХУДОЖЕСТВЕННАЯ, что ж тут взять?Во всяком случае по сравнению с голлливудскими "историческими" фильмами и Византия,и славяне и кочевники показаны довольно правдоподобно.

[RusTurist]

Андрей Воронов=Византийцам в 6м веке нафиг не были нужны славяне, живущие неизвестно где...=Есть другая версия."Летописи VI века, рассказывая о столкновении славян с Византией, самым мрачным образом изображают их жестокость. В середине десятого века, незадолго перед крещением, русы в войне с империей, высадив десант на северном побережье Малой Азии, отличились таким зверством, какое было непривычным даже в те суровые времена. Пленных распинали, расстреливали из луков, вбивали гвозди в черепа. Жгли монастыри и церкви, оставляя после себя горы трупов и груды дымящихся развалин. В 971 году после боев у Доростола между ратью Святослава и византийским императором Цимисхием русы принесли в жертву богам множество пленников. "ВЫСОКОПРЕОСВЯЩЕННЕЙШИЙ ИОАННМИТРОПОЛИТ САНКТ- ПЕТЕРБУРГСКИЙИ ЛАДОЖСКИЙ САМОДЕРЖАВИЕ ДУХА ОЧЕРКИ РУССКОГО САМОСОЗНАНИЯ С А Н К Т - П Е Т Е Р Б У Р Г 1 9 9 7

[RusTurist]

Там же про Аскольда и Дира, Фотия и Константинополь.Киевские князья Аскольд и Дир, собрав дружину, на двухстах ладьях по Днепру вышли в Черное море, опустошили на своем пути побережье и осадили Константинополь. Нападение оказалось неожиданным и стремительным. Императора Михаила III в столице не было – он возглавлял армию в войне с мусульманами и, несмотря на все старания, даже вернувшись в город, не мог организовать надежную оборону. Царьград спасся чудом. После молебна патриарх Фотий погрузил в море одну из главных святынь города – ризу Божией Матери, хранившуюся во Влахернской церкви. Налетевший после этого шторм разметал корабли русов, уничтожив большую часть флота и сделав дальнейшую осаду невозможной. Пораженные князья прислали в Константинополь посольство с просьбой о крещении. Это и было первое, "Аскольдово" крещение Руси *. * Сохранилось предание, согласно которому Аскольд и Дир, принявшие христианство, по возвращении в Киев вызвали недовольство горожан- язычников. Когда язычник князь Олег подошел к Киеву, народ выдал ему Аскольда и Дира, которых он умертвил (8). В 866 году в своей окружной грамоте, разосланной восточным епископам, патриарх Фотий писал: "Россы, славные жестокостью, победители народов соседних, в гордости дерзнувшие воевать с Римской империей, уже оставили суеверие, исповедуют Христа и суть друзья наши, быв еще недавно злейшими врагами. Они уже приняли от нас епископа и священника, имея живое усердие к христианскому богослужению". В это время Россия числится 60-м архиепископством среди епархий константинопольского патриархата.

[Pritomnik]

Что касается жестокости славян, то противники всегда высталяют своих врагов чудовищами. Хотя конечно все нецивилизованные племена считают людьми только самих себя и в убийстве инородцев не видят особого греха.Ромеи впрочем тоже далеко не были святыми - истребили печенегов поголовно, да в Болгарии что творили.Аскольда и Дира похоже действительно выдали Олегу может в том числе и за принятие христианства.

[RusTurist]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ КолойденкоВ Истории часты примеры, когда военные победы принадлежат менее образованным, но более воинственным племенам и народам.Схема смены власти "воины-купцы-священники-воины-..." в первом приближении работала.

[blizzardino]

Почему в таком случае русы не именуются полянами? На землях которых они княжут, являясь при этом князьями киевскими, а не полянскими...Haskuldr и Dyri это старонорвежские имена и ПВЛ прямо указывает что они были соплеменниками Олега...Сам Киев начал становиться городом только в 880 годах и есть версия, хотя и не совсем полит корректная, что Киев был хазарским укреплением, захваченным Аскольдом и Диром, и только после этого стал расти до размеров торгового населённого пункта.

[RusTurist]

Для интересующихся историй , хороший сравнительный анализ, для своего времени.Забелин Иван ЕгоровичИстория русской жизни с древнейших временhttp://az.lib.ru/z/zabelin_i_e/text_0050.shtml "Точно также ближе знакомый с Русскою древностью по изучению одного из важнейших ее памятников, Кормчей Книги, и ближе понимая истинную задачу истории, барон Розенкампф подверг весьма основательным сомнениям происхождение Руси от Шведских Ротсов из Рослагена. Он заявил, что Русская Земля и до Варягов-Норманнов не была без имени, что Руссы и прежде жили на своем месте и под этим именем они известны другим народам; что Рослаген и Ротсы, гребцы, суть имена военного ремесла, а не имя народа и что эти слова нисколько не доказывают ни происхождения, ни отечества Руссов; что известие о Руссах 839 г., названных Шведами, не представляет полного исторического доказательства о происхождении Руссов из Швеции; что вообще надо в точности показать где жили Русь-Норманны и из каких мест они пришли в Россию, ибо под общим именем Норманнов их необходимо отыскивать, начиная с берегов Шведских до Прусских и от оных далее до областей Датских; что сходство Правды Русской со Скандинавскими законами также ничего не доказывает и также заставляете отыскивать отечество Руси по всему Балтийскому Поморью {Труды Общ. Истор. и Древн., М. 1828, Ч. IV, стр. 139 и сл.}."

[RusTurist]

Там же о РусиВообще как о Руси, так и о Славянах из Арабских писателей извлекаются только те понятия, какие существуют в нашей первой летописи. О Руси извлекаются именно не совсем определенные показания, вся ли страна именовалась Русью или только одна Киевская область носила это имя исключительно перед другими. В половине 10 века Арабы пишут, что Русы состоят из трех племен, из которых одно ближе к Болгару и царь его живет в городе, называемом Куяба (Киев), который больше Болгара. Киев вовсе не ближе к Болгарам Волжским, а ближе вдвое от Волги к Булгарам Дунайским; ясно, что географ путает имя обоих народов. Но, говоря о Киеве, что он больше Болгара, географ показывает, что свои сведения о Киеве он получил с Волги. Другое племя, живущее выше первого называется Славия -- это несомненно Славяне-Новгородцы. Еще племя называется Артсания и царь его живет в городе Артсе. Купцы торговать с Руссами отправляются только в Киев. Но никто не рассказывал, чтобы иностранные купцы ездили в Артсану. Там убивают всякого иностранца, который вступает в ту землю. Сами же они спускаются по воде и ведут торговлю, но ничего не рассказывают про свои дела и товары, и не допускают никого провожать их и вступать в их страну. По другим сведениям это племя вело торговые сношения с Киевом и даже провожало туда иноземных купцов {Савельев: Мухам. Нумизматика, стр. CXVIII.}. Из Артсы вывозятся черные соболи, черные лисицы и свинец-олово. Какая была Русская сторона Артса, толкователи не согласны между собою. Имя Артса, Арта, как и многие другие имена, написанные по Арабски, читается различно на всякие лады. Из нее выходит и Арба, и Арса, и Арна, Арма, Арка, Арфа, Абарка, Абарма, Утания, Аутания и т. д. Ученый Френ растолковал, что это Мордовское племя Эрза, основываясь прежде всего, конечно, на сходстве звуков, Эрза -- Арса. Но странно: никогда в истории неизвестное Мордовское имя Эрза, означающее отдел Мокшанского племени, было предпочтено очень известному с 11 века Русскому имени Рязань, область которой находилась в той же стороне, по границам этой Мокши и Эрзы. Это странно тем более, что Арабы прямо называют Арсу племенем Русским.

[blizzardino]

100% историческую достоверность о временах, когда историю не слишком уж утруждались записывать, получить невозможно...Но трудно представить себе удмуртов плавающих на драккарах под парусами, да ещё и напоминающих своим видом армию Вильгельма Завоевателя например...Если животное мяукает, хлебает молоко и ловит мышей скорее всего оно из семейства кошачьих... а не неведомый слонопотам прилетевший на крыльях неизвестно откуда))

[RusTurist]

Там жеНо что же побуждало первых грамотников-Киевлян записывать на память дела своей земли? Их побуждали самые эти дела, сама жизнь, которая в 9 и 10 веках действительно ознаменовала себя славными и чрезвычайными делами и потому народная мысль не могла оставаться без отзыва к своей же славе. Если первичные наши летописные показания 9 и 10 века явились только памятными календарными отметками в церковных книгах, записывались в самых церквах, вставлялись в пасхальные таблицы, в святцы, или на пустых местах церковной книги, и т. п., то этим самым уже достаточно определяется и характер этих отметок. Место где впервые записывалось людское событие, была страница святой книги -- ясно, что марать такую страницу народными сказками, преданиями, народными песнями и тому подобными сказаниями не представлялось возможным благочестивому уму первых церковников и первых грамотников. На такую страницу надо было заносить такую же святую правду, какою была исписана вся книга. Вот почему летописные отметки не могли иначе явиться, как в образе полной правды и полной достоверности. К тому же они, как мы говорим, были делом первых русских христиан в Киеве, сближавшихся между собою посреди язычества в тесный церковный круг, который тем особенно и отличался от язычества, что он исповедывал, по человеческим силам, святую и высокую правду и в мыслях и поступках. Одной правде учили все книги, хотя бы и немногие, какими обладала тогдашняя церковь, а потому и на самую книгу, как и на всякое книжное писание тогдашние христиане смотрели как на святыню и касались книги и книжного писания не иначе как с мыслью о св. правде. Припомним, что в древнее время самое слово книга означало только святое писание. Таким образом, войдя в этот круг представлений и понятий, мы легко поймем, что по убеждению наших первых христиан, никакой лжи или выдумки вписывать в книгу было невозможно. Эти первородные мысли о значении книги и книжного письма к нашему счастью остались надолго в Русской земле и управляли летописным делом до последних его дней.

[RusTurist]

Еще про Русь от арабов"По их разумению наша равнина была населена Руссами, иначе Славянами, которые разделялись на многие племена и собственно на три главных: северное -- Славяне (Новгородцы), южное -- Киевляне-Руссы и восточное -- Арса, Артса, по всему вероятию -- Ростовское. Руссы-Славяне из дальнейших стран своей земли вывозили свои меха в Византию, к Хозарам, в устье Волги и дальше на южные берега Каспийского моря и даже в Багдад -- Вавилонию. Так было уже в половине 9 века и также торговали Аорсы в первом веке, след. Руссы были наследники этой древнейшей торговли, подобно тому, как Ганзейцы на Балтийском море были наследниками тамошней Славянской торговли. Прерывалась ли эта торговля между первым и девятым веком? На это прямых свидетельств нет; но в 7 веке ею завладевают Хозары и владеют ею и в 9 веке, а между тем под их же владычеством Руссы справляют свое дело и продолжают торговать, как древние Аорсы, Аланорсы."

[Книжник]

1406Не нравится первач - можете употреблять любимую сивуху и закусывать не менее любимой воблой. Никто вас этого вашего суверенного права не лишает. У нас здесь полная свобода.1418Когда оное животное норманнисты называют тигром - это действительно слонопотамство)))))P.S. Чтобы окончательно прояснить вопрос о призвании.Я вовсе не утверждаю, что такой факт не имел место в принципе. В XII - XV веках Новгород постоянно призывал князей из соседних княжеств. Да и вообще, подобных примеров можно много найти в мировой истории (в Польше, например, правила венгерка Ядвига, литовец Ягайло и француз Генрих Валуа).Я категорически не согласен со следующими тезисами норманистов:1) Призванные князья были этнически чужды славянам.2) Призванные князья принесли свет цивилизации восточным варварам3) Великокняжескую династию Киева основал иноземец Рюрик

[DeRax.net]

1421 А кто основал великокняжескую династию?

[Книжник]

1421Игорь Старый. В отличие от Рюрика, он есть доказанное историческое лицо (одновременно по русским и византийским документам).

[DeRax.net]

14 Ок, а кто такой Игорь? И кто такой Олег, существование которого тоже неоспоримо? Как они появились в Киеве? Почему их имена не походили на полянские? И кто такая Ольга?

[Книжник]

1) Игорь - князь киевский, основатель великокняжеской династии (Святослав, Владимир, Ярослав Мудрый - его прямые потомки).2) Олег - узурпатор, захвативший Киев в начале IX века. Скорее всего, мораванин.3) Игорь - из местной аристократии, Олег - см выше4) Олег - вполне себе славянское имя (см. чешское Олек/Болек). Игорь - безусловно, заимствованное (скорее всего, славянами польского Поморья у скандинавов)5) Ольга - жена Игоря, княгиня киевская