Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[Anatolii2007]

Gennadi Leino сегодня в 8:38 "#1331 Попытаюсь ответить на эту бессистемную галиматью))"Попытка написать бессистемный бред явно удалась))))))Продолжайте дальше и сумеете достичь настоящих высот бессистемности))))

[blizzardino]

Калевала это карельский эпос, собранный в 18веке в карельских деревнях, откуда там быть Рюрику? Повесть временных лет переписывалась, Ипатьевская летопись утеряна, но саги с варягами остались, хотя часть наверное тоже утеряна. Но западно славянская история про Рюрика явно придумана с политической целью)) Поскольку она единственна в своём роде.

[RusTurist]

Немного про летописи."Самостоятельно, то есть в отрыве от конкретных летописей, “Повесть временных лет” не существует. Современные “отдельные” издания — это продукт искусственной препарации, как правило, на основе Лаврентьевской летописи с дополнением незначительных фрагментов, фраз и слов, взятых из других летописей. По объему то же — “Повесть временных лет” не совпадает со всеми летописями, в состав которых она была включена. Так, по Лаврентьевскому списку она доведена до 1110 года (текст самого Нестора с более поздними вставками “Поучения Владимира Мономаха”, “протокольной записи” об ослеплении князя Василька Теребовльского и др.) приписка 1116 года “главного редактора” — игумена Сильвестра. Этим Лаврентьевская летопись не завершается: далее следует текст, написанный совершенно другими хронистами, доведенный до 1305 года и иногда именуемый Суздальской летописью. Последнее обусловлено тем, что вся летопись в целом (то есть “Повесть временных лет” дополнение) было переписано на пергаментный список в 1377 году монахом Лаврентием по заказу великого князя Суздальско-Нижегородского Дмитрия Константиновича. По Ипатьевскому списку “Повесть временных лет” доведена до 1115 года (как считают ученые, вслед за последней записью, сделанной рукой Нестора, каким-то неизвестным монахом дописаны события еще за пять лет). Сама же Ипатьевская летопись доведена до 1292 года. Радзивиловская летоись, описывающая практически те же события, но имеющая множество разночтений, доведена до 1205 года. Следы Несторова протографа теряются сразу же после смерти великого русского подвижника. Основательно обработанный и отредактированный, он был положен в основу летописного свода, по заданию Владимира Мономаха составленного Сильвестром — игуменом Михайловского Выдубецкого монастыря в Киеве, а затем епископом в Переяславле Южном. Можно представить, как постарался приближенный к великокняжескому двору черноризец, в угоду заказчику перекроивший и во многих местах заново переписавший Нестеров протограф. Сильвестров свод, в свою очередь, также основательно обработанный и отредактированный (но уже в угоду другим князьям), через двести пятьдесят лет послужил основой Лаврентьевской и других летописей. Ученые-историки вычленили из множества летописных списков текстовый субстрат, предположительно принадлежащий Нестору, и сделали к нему множество дополнений, по их мнению, улучшающих содержание “Повести временных лет”. Вот с этой литературной химерой (в позитивном смысле) и имеет дело современный читатель. Что удивительно: если подлинного Несторова текста теперь уж не дано увидеть и прочесть никому, то лицезреть самого Нестора может каждый желающий. Мощи первого русского летописца, обернутые в траурные одеяния, открыты для обозрения в подземных галереях Киево-Печерской лавры. Они покоятся в углубленной могильной нише, прикрытые прозрачным стеклом и освещенные приглушенным светом. Следуя традиционным экскурсионным маршрутом, можно пройти в каком-нибудь метре от родоначальника русской исторической науки."В. Демин ЗАГАДКИ РУССКИХ ЛЕТОПИСЕЙhttp://old-ru.ru/articles/art_46.htmЗЫКроме западно-славянской (Герберштейн и др.) есть еще много версий)))

[kleon2000]

Вениами посоветовал Пайпса. Сейчас читаю и наслаждаюсь))))))Иван, по моему уже все поняли, что Вы влюбились в Пайпса и нашего полку прибыло. Но зачем прыгать как мартышке с ветку на ветку оповещая об этом окрестности трубным криком? Честное слово, в глазах рябит))) У Вас же проскользнула здравая мысль дочитать до конца. Попробуйте, может чего и получится.((Пайпс здесь абсолютно непричем. Он не является специалистом в данной теме.))Александр, я согласен, что Пайпс не специализируется на этом периоде, но по моему краткий обзор образования Киевской Руси и ее развития он дал вполне толково.#1283Андрей Воронов((я уже, к сожалению, подзабыл- какая версия происхождения древнерусской гос-венности былы в школьных учебниках советских времен.))Андрей, Вы будете смеяться, но в учебниках для школы советского времени о норманнской теории был вообще молчок. Только иногда невнятно проскальзывало что то о "реакционной буржуазной теории проповедующей, что русские были не способны создать свое государство и всему обязаны Западу" Нечто подобное высказывал Иван в допайпсовский период)))

[blizzardino]

#1351 Ваня, гав-гав обратно))...Нельзя подходить к событиям 10 века с мерками "национального государства" и патриотизма, которые являются порождением века 19го. Средневековые люди не думали подобным образом, и идентифицировали себя не по "национальности", а по своей деревне и религии...самого понятия "национальность" не было, был род.

[RusTurist]

Ладно "калевалу оставим в покое.Кроме саг можно рассмотреть и Велесову книгу,"2. Богумир и три мужа. Происхождение древлян, кривичей, полян, северян и русов. В те времена был Богумир - муж Славы, и имел он троих дочерей и двух сыновей. Они привели скот в степи и там жили среди трав, как и во времена отцов. И были они послушны богам, и имели разум, все схватывающий. И там мать их, которую звали Славуня, им приготавливала все необходимое. И сказала она Богумиру на седьмой день: "Мы должны выдать своих дочерей замуж, чтобы увидеть внуков". Так сказала она, и запряг Богумир повозку и поехал куда глаза глядят. И доехал до дуба, стоящего в поле, и остался ночевать у костра. И увидел он в вечерних сумерках, что к нему подъезжают три мужа на конях. И сказали они: - "Здрав будь! Что ищешь ты?" И поведал им Богумир о печали своей. А они ему ответили, что сами - в походе, дабы найти себе жен. И вернулся Богумир в степи свои и привел трех мужей дочерям. Отсюда начало трем родам. И соединились они, и славны были. Отсюда идут древляне, кривичи и поляне, ибо первая дочь Богумира имела имя - Древа, а другая - Скрева, а третья - Полева. Сыновья же Богумира имели имена - Сева, и младший - Рус. От них идут северяне и русы. Три же мужа были, все три - Утренник, Полуденник и Вечерник. Создались роды те в Семиречье , где мы обитали за морем в крае зеленом, когда были скотоводами. И было это за тысячу триста лет до Германареха. И в те времена была борьба великая за берега моря Готского, и там праотцы наши возводили курганы из белых камней, под коими погребли мы бояр и вождей своих, павших в сече."!!!была борьба великая за берега моря Готского!!!Тоже версия.

[blizzardino]

Замечательная история) Кто-то вышел из тумана, вынул ножик из кармана))А где конкретное повествование об участии 6000 варягов русей в войне на стороне Византийского императора? Где "памятники" с именами членов дружин участвовавших в Византийских походах, которые есть в Швеции и Норвегии?)

[Anatolii2007]

Нельзя подходить к событиям 10 века с мерками "национального государства" и патриотизма, которые являются порождением века 19го.Учите историю Русское национальное государство сложилось при иване 3Французское в конце столетней войны.Английское после войны алой и белой розы.К 19 веку эти события, да будет вам извесно, несколько устарели

[RusTurist]

Можно вернуться к ПВЛ.В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и со всех кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма. В год 6368 (860). В год 6369 (861). В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы,"* - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, словяне, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.!!! Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были славяне. !!!*"И идоша за море к Варягам к Руси. Сице бо ся зваху тьи Варязи Русь. Яко се друзии звуться Свие (шведы), друзи же Урмане (норвежцы), Англяне, друзии Готе (готландцы), тако и си."На заметку =Те варяги назывались русью,!!! как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы.ЗЫ#1320 Андрей Воронов не норманское, а варяжское или из Руси.

[Anatolii2007]

"У Вас же проскользнула здравая мысль дочитать до конца. Попробуйте, может чего и получится."А я читаю. До этого так ржал толькомнад бзежинским))))))

[kleon2000]

Русское национальное государство сложилось при иване 3Скорее при Петре I. Современное понятие патриотизма вероятно действительно порождение 19 века.

[kleon2000]

((До этого так ржал толькомнад бзежинским))))))Побольше самоиронии, Вам цены бы не было)))

[RusTurist]

Все таки при Иване III и Василии III сложилось национальное Русское государство, сброшеное татарское иго- показатель данного положения.

[DeRax.net]

1354 Спасибо, Венеамин, меня уже Александр Овдин просветил. Кстати, нашел Рыбакова, посмотрел- он действительно не против того что Рюрик- варяг... А по поводу русского национального гос-ва согласен с Решетовым и Пафнфиловым- все-таки правильнее будет отсчитывать от Ивана Третьего...

[kleon2000]

Ребята, я в целом согласен с Пайпсом (простите))). Национальное государство только НАЧИНАЕТ складываться примерно с 1300 г (как и во Франции). Национальное государство не персонифицированное в личности правителя это петровское время. Помните полтавское: не за царя Петра сражаетесь НО ЗА РОССИЮ?

[Proga]

Исаак STALINGRAD Решетов"Кроме саг можно рассмотреть и Велесову книгу"Которая является фальшивкой."На заметку =Те варяги назывались русью,!!!как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы"Здесь под норманами понимаются вероятно скандинавы пиратствующие в Нормандии (кстати, Рёрик Ютландский перед отбытием на Русь тоже успел там повоевать), а под англами - те что высадились в Денло. В любом случае, указание на этническую группу очевидно и ободритов сюда никак не приклеить. Кстати, последние не вышли из родоплеменного строя и абсурдно считать, что их лидеры могли поставить под контроль всех восточных славян.

[Tvikser]

Александр Овдин "Насчет первого тезиса. Это почти по Ключевскому (за что его жестко критиковали в советскгой историографии)."Да, это по Ключевскому, безусловно. Но его критиковали советские историки (или даже фальсификаторы истории) уже после укрепления сталинского режима. Покровский, например, даже развивал точку зрения Ключевского. Её же в целом излагает Пайпс. Из современных авторов роль торговли подчеркивает Кагарлицкий. "То что варяги это скандинавы - практически бесспорно"Да, о том и речь."состоит в том что отсчет гос-ти следует вести все же от Рёрика."Скорее да, так как это отсчёт государственности для летописи. Хотя понятно, что дата образования гос-ва условна."Плюс есть тезис о норманском происхождении этнонима "русь"."Скорее всего так и есть.

[Anatolii2007]

До ивана 3 были русские княжества пусть и частично под контролем московскго княжества ,но в общем и целом независибмые и считающие себя в первую очередь новгородцами,псковичами , рязанцами и т.д. после госудаство признанное не только ближайшими соседями но и всей европой.До столетней войны франция конгломерат разрозненных феодальных вотчин,тоже практически независимые от центральной властии считающие себя бретонцами, тулузцами, бургундцами и т.д.после единое государство считаюшее что все они французы ,то же в англи,то же в других странах.

[kleon2000]

((себя в первую очередь новгородцами,псковичами , рязанцами и т.д. после госудаство признанное не только ближайшими соседями но и всей европой.))При чем тут признание государства? Национальным по моему государство считается тогда, когда его граждане считают себя в первую очередь русскими (французами, англичанами), а не подданными царя Ивана, Василия и т.д.((считающие себя бретонцами, тулузцами, бургундцами и т.д.после единое государство считаюшее что все они французы ,))Скажу за то, где был. До сих пор себя таковыми считают нормандцы, бретонцы, гасконцы. Да, намного меньше, чем в 14 веке, но все таки. По моему это значит, что процесс формирования нации еще не завершен. У нас кстати тоже.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Скажу за то, где был. До сих пор себя таковыми считают нормандцы, бретонцы, гасконцы. Да, намного меньше, чем в 14 веке, но все таки. По моему это значит, что процесс формирования нации еще не завершен"А по моему как раз не значит. Появление национальной идентичности (как например и общеевропейской) отнюдь не означает полного исчезновение всех других.Человек может быть одновременно нормандцем-французом-европейцем.

[Anatolii2007]

из 1368 вылетел кусок текста. должно было быть так"До ивана 3 были русские княжества пусть и частично под контролем московскго княжества ,но в общем и целом независибмые и считающие себя в первую очередь новгородцами,псковичами , рязанцами и т.д. после госудаство признанное не только ближайшими соседями но и всей европой.Жители которого считали себя русскими и противопоставляли себя западу (москва 3 рим это уже вполне национальная идея)Прошу пардону но нетбук это реально не удобно.

[Proga]

Ростислав Михайловский"Хотя понятно, что дата образования гос-ва условна"Создание государства - процесс долгий. Он видимо начался раньше 9 века, а закончился позже. В то же время, 862 г. можно считать символической датой образования Русского государства, за неимением лучшей.В 1862 праздновали тысячелетие.Честно говоря, было бы вполне логично в 2012 отпраздновать 1150-летие (вместо нынешнего идиотского "Дня России")....если конечно вселенской катастрофы не случится.

[RusTurist]

Александр Овдин Мы же рассматриваем версии)))Может один или два ободрита и оказались в нужном месте в нужное время.ЗЫСимволически можно принять что угодно)))Киев, Новгород, Москва заинтересованные стороны.Ответы будут возникать по мере обнаружения археологических находок и, к сожалению, разного рода подделок.Пока вопрос более идеологичен.

[Proga]

Исаак STALINGRAD Решетов"Может один или два ободрита и оказались в нужном месте в нужное время"Один или два конечно могли оказаться в банде Рёрика, но не на ключевых постах.

[RusTurist]

Сталинские историки (антинорманисты) о Руси.Древняя Русь IX—X веков была варварским обществом, в котором быстро развивались феодальные, крепостнические отношения.В IX веке создается Русское государство с центром в Киеве. Объединив под своей властью русские племена, киевские князья Олег (879—912), Игорь (912—945), Святослав (945—973) (1) начали завоевательные войны против соседних враждебных государств: Хазарского Каганата [3], Камских болгар, Византии, Польши и др. Высшего расцвета Киевская Русь достигла в княжение Владимира Святославовича.Мавродин В.В.Образование русского национального государства