Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[Tvikser]

Я лично в качестве "современной норманской теории" выдвинул бы такие тезисы1)Большое значение для складывание Русского гос-ва имела торговля. Образование гос-ва во многом было ускорено необходимостью охранять речные торговые пути. 2) Варяги = скандинавы (шведы). 3) Рюрик и его потомки - скандинавы, через несколько поколений ассимелированные. 4) Скандинавы (варяги) присутствовали на Руси в качестве купцов и дружинников.

[RusTurist]

Кропоткин Петр Алексеевич(1842-1921) являлся потомком Рюриковичей.ЗЫМне ближе такая трактовка:"ВАРЯГИ, древнерусское название жителей Скандинавии. Происходит от древнескандинавского слова, обозначавшего норманнских воинов, служивших у византийских императоров. По имени варягов Балтийское море русскими называлось до XIII в. Варяжским, арабами в IX -XIII вв. — Бахэль-Варанг. В скандинавской литературе этот термин весьма редок, известен гл. обр. в поэзии скальдов. В русских источниках варяги впервые упоминаются в записанной в “Повести временных лет” легенде о “призвании варягов”, с которой летописец начинал историю Русской земли. Эта легенда послужила исходным пунктом для создания в XVIII в. антинаучной норманнской теории происхождения Русского государства, отвергнутой русскими учеными ввиду ее несостоятельности. На Руси в IX -XI вв., как известно из летописи, Русской Правды и др. источников, было немало варяжских воинов-дружинников, служивших у русских князей, и варяжских купцов, занимавшихся торговлей на “пути из варяг в греки”. Киевские кнн. Владимир Святославич и Ярослав Мудрый неоднократно приглашали из Скандинавии наемные отряды варягов и использовали их в междоусобицах и войнах с соседними странами и народами. Варяжские воины и купцы в русских землях участвовали в общем процессе формирования государства, не сыграв в нем сколько-нибудь значительной роли, и быстро ославянились. В XII-XIII вв. в русских источниках слово “варяжский” означало также “католический” (“варяжская вера”, “варяжская божница” и т.д.). Но в большинстве русских письменных памятников общий для всех скандинавов термин “варяги” со 2-й пол. XII в. вытесняется конкретными названиями отдельных скандинавских народов — “свей” (шведы), “мурманы” (норвежцы) или общим для всех западных народов термином — “немцы”. В некоторых местностях России в XIX в. бытовало диалектное слово “варяг” в смысле “мелкий торговец-разносчик”. В настоящее время имеет смысл “человек со стороны, чужак”."И. Шаскольский

[DeRax.net]

1325 Так никто не спорит с тем, что на культуру и быт славян варяги не оказали никакого влияния. Наооборот, они быстро растворились среди славян. Но вопрос происхождения династии принципиален. Так как если Рюрика не существовало, то тогда трещит вся новгородская теория. И всплывает укронационалистическая теория. С ее великим королем антов Кием, который якобы и основал династию украинских королей, закончившейся Данилом Галицким. В этой бредовой теории Новгород- грязное маленькое село, а все славяне кроме полян-протоукраинцев- чудь, весь и другие финские народы...

[Proga]

Ростислав Михайловский"Я лично в качестве "современной норманской теории" выдвинул бы такие тезисы"Насчет первого тезиса. Это почти по Ключевскому (за что его жестко критиковали в советскгой историографии).Насчет второго и третьего тезисов (по сути это один). То что варяги это скандинавы - практически бесспорно, даже главный советский антинорманист Рыбаков признавал (поэтому это не может в наше время считаться признаком норманской теории). Но то что шведы - нет (кстати, говорить о шведах в ту эпоху тоже не вполне корректно). Варяги пришедшие на Русь вероятно сформировались из разных скандинавских племен. Сам Рёрик был из Ютландии. Четвертый тезис никогда не оспаривался антинорманистами и тоже не может служить маркером.На самом деле, основной пункт норманской теории это роль варягов.При всех реверансах в сторону уже подготовленной для создания гос-ва у восточных славян почвы (и даже возможно наличия неких протогосударственных образований), тезис норманистов (иначе это не норманисты) состоит в том что отсчет гос-ти следует вести все же от Рёрика.Плюс есть тезис о норманском происхождении этнонима "русь".

[Proga]

Андрей Воронов"Так никто не спорит с тем, что на культуру и быт славян варяги не оказали никакого влияния"Я бы не сказал, что совсем никакого.Варяжские доблести довольно неплохо въелись в морально-этические нормы элиты Древней Руси (потом правда добавилось христианство).

[Anatolii2007]

Я лично в качестве "современной антинорманской теории" выдвинул бы такие тезисы1)Процесс оздания государства процесс длительный и отдельная личность или небольшая группа лиц не в состоянии оказать сколь либо сушественного влияния на данные процессы. 2) Протогосударственные обьединения у восточных славян начинают появляться за несколько солетий до 861 года и к описываемому времени предпосылки для появления государственности уже сложились. 3) Варяг не национальность а прфессия. 3) Летописная традиция сообщает что варяга Рюрика позвали на русь новгородские посланники по завещанию старейшины Гостомысла. Национальную пренадлежность Рюрика в настояшее время достоверно определить невозможно но существует вероятность что он был скандинавом. 4) Культурное влияние Рюрика и его дружины на славянское население было минимальным. Наоборот княжеская династия уже в 3 поколении (при внуке Рюрика - Святославе уже утратила свою этническую самоидентификацию со скандинавами (если таковая вообще имела место быть).5) Наличие в дружинах первых князей определенного (и надо признать достаточно большого) колмиичества скандинавов равно как и присутствие скандинавских купцов не свидетельствуют о подчиненном положении славянского населения поскольку иностранные наемники (равно как и торговцы) были ,есть и по видимому будут принадлежностью нашего мира.

[Proga]

К перечисленным в #1331 надо добавить, что противники норманистов напирают на славянское происхождение (с опорой на реки Среднего Поднепровья) этнонима "русь".

[Anatolii2007]

Забыл ))))Каюсь)))))

[DeRax.net]

1331 Александр, замечание справедливое. 1332 Иван, это уже более взвешенная оценка. Не такая категоричная как ранее. Во многом согласен. Ответьте, пожалуйста- вы придерживаетесь классической, т.е Новгородской верссии образования Древнерусского гос-ва? Или Киевской?

[Proga]

Кстати, тут Исаак писал об антинорманизме Костомарова....Дело в том, что украинская народническая, а затем националистическая историография (во главе с Грушевским) традиционно делали упор на то что Киевская Русь родилась как гос-во в Киеве. Норманы в это явно не вписывались.

[Anatolii2007]

Великий князь Кий это очень круто))))По моему первымданную мысль высказал автор Руси Изначальной не помню как его звали))))Что меня касается то я придержываюсь версии что центров было несколько среди важнейших киев и новгород. А сам процесс пошел из новгорода. Собственно так как он описан в летописях)))Чес слов про киевскую версию неслышал ))) Но поверит могу. Говорят(за что купил за то и продаю сам не видел) в первые годы незалежности в украине вышел учебник истории на обложке которого паслись динозавры погоняемые казаками))))

[Anatolii2007]

Господа украинцы просьба предыдущийпост невоспринимать как оскорбление)))

[weblives]

Нечего слушать всякую фигню. Я уже второй день путешествую по Львову и таких бредней, как у г-на Воронова слышать не приходилось. Вернее, идея похожая, но смысл не тот. А насчет динозавров погоняемых казаками - передача на Украине есть юмористическая - "Украинцы афигенны"

[Kamry]

"А ще в Україні їдять немовлят на сніданок." - Ю.Тимошенко на вопрос о проблемах русского языка в Украине. #1336Иван Панфилов А сам процесс пошел из новгорода.Какой процесс?

[blizzardino]

#1331 Попытаюсь ответить на эту бессистемную галиматью))Слово варяг происходит вероятнее всего из искажённого самоназвания варяжской дружины "fеlag"... Сами они, в сагах, именуют себя норманнами, за исключением случаев когда речь идёт о служащих в Византии и соответственно имеющих отношение к Руси. На самой Руси слово варяг до XII века являлось эквивалентом слова немец, или иностранец европейского происхождения...Дальше, кто такие руси по ПВЛ..."И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие [народы] называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. […] И от тех варягов прозвалась Русская земля."...Вполне возможно что имеется ввиду народ живущий на архипелаге Рослаген. Единой шведской нации ещё не существовало и будущее шведы жили по обоим берегам Ботнического залива...Если вспомнить ДНК наследников Рюрика то кровь его финская, только 13% славян имеют такую кровь, но у 60% живущих в Финляндии именно такая......Далее, что оказало самое существенное влияние в становлении Руси? Естественно разгром хазаров, которым славяни платили дань и находились в подчинённом положении...В культурном плане, правящая скандинавская династия, приняла решение об "экспорте культуры" из Византии (откуда кстати культура и в западную Европу привозилась))...вполне естественный шаг, Византия это второй Рим с тысячелетней историей)) Или религия, письменность, архитектура...практически всё привозное, естественно с местным колоритом...

[RusTurist]

#1340=Если вспомнить ДНК наследников Рюрика то кровь его финская=Анализы ДНК приведете?"И идоша за море к Варягам к Руси. Сице бо ся зваху тьи Варязи Русь. Яко се друзии звуться Свие (шведы), друзи же Урмане (норвежцы), Англяне, друзии Готе (готландцы), тако и си."Про финнов ни слова.

[DeRax.net]

1338 Г-жа Мельник, нести бред- это по вашей части. Причем не только в этой теме. Так что путешествуйте по Львову и дальше. А серьезным участникам напоминаю, что в другой теме мною были выложены некие украинские учебники по истории, согласно которым озвученая здесь мною киевская версия есть робким предположением. Александр Овдин, как автор темы РУБ может это подтвердить. Кстати в учебнике по истории моей дочери( 5 класс) о Рюрике- ни слова...

[blizzardino]

#1341http://www.familytreedna.com/public/rurikid/de ... ence/8622/

[blizzardino]

Самое забавное что нынешний антинорманнизм действительно "заказан кремлём" как политическая акция)) Кому то явно хочется примерить сталинские сапоги)))

[RusTurist]

)))Генетики согласны, что ДНК Мономашичей скорее указывают на их скандинавское происхождение. «Результаты анализов Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они были скорее скандинавами, чем балтами. Судя по популяционному распределению их гаплотипа, он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов», - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук. В Пскове и Прибалтике находят другой вариант N3Наш поиск по крупнейшей онлайновой базе Ysearch подтвердил его слова: среди найденных там нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию. «Поразительно, что вы обнаружили, что все мы восходим к скандинавам и при этом трое являемся родственниками. Это не только означает, что наши роды не прервались, но что и они так далеко уходят в прошлое вместе. Значит, осталась память в наших генах о предках. Мой отец был расстрелян в 1938 году, когда мне было всего три года, и все, что я знаю о нем, это от матери», - говорит физик Андрей Гагарин. Впрочем, если в той же Ysearch поискать родственников Рюриковичей–Ольговичей - радоваться будут уже славянофилы: поиск выдает людей с польскими, словенскими и чешскими корнями. «Несмотря на то что в “Повести временных лет” нет указания на то, что варяги были славянами, нас это не должно смущать. Тогда это был настолько общеизвестный факт, который и не надо было повторять. Главное доказательство именно славянского происхождения варягов заключается в том, что большинство городов, которые они основали, носят славянские названия: Новгород, Белоозеро, Изборск. Одни славяне пригласили помочь других славян, а не скандинавов, потому что считали, что именно одноплеменники смогут их рассудить. Так же, как мы пригласили бы помочь чехов, поляков, хорватов, а не шведов», - уверяет ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Вячеслав Фомин.Эту же вполне славянофильскую точку зрения разделяет Валентин Янин, руководящий Новгородской археологической экспедицией: «Это были уже давно знакомые люди, южно-балтийские славяне». Академик приводит адаптированную цитату из Лаврентьевской и Ипатьевской летописей: «Подобно тому, как другие варяги называли себя германцами, англичанами, шведами и готами, эти называли себя русью». Янин при этом не отрицает, что южно-балтийские славяне могли иметь изрядную примесь скандинавской крови: «Но куда важнее культурная близость этого народа и тогдашнего славянского населения».http://www.runewsweek.ru/science/8622/ЗЫА кто заказывал антинорманизм до 1917 года?

[blizzardino]

Ольговичи появились в 12 веке, и известны норманнские саги о Руси и Византии, где западно славянские "сказания о походах" в таком случае?))Многочисленные истории ободритов не подтверждаются другими источниками и большинство из них относятся к отношениям с франками и данами.

[RusTurist]

А в "калевале" есть про Рюрика?

[RusTurist]

Около 820 года руссы напали на Амастриду, причем без финнов. В «Житии св. Георгия Амстердамского» сказано: «Было нашествие варваров Руси, народа, как все знают, в высшей степени дикого... и грубого, не носящего в себе никаких следов человеколюбия, зверские нравами, бесчеловечные делами, обнаруживая свою кровожадность уже одним своим видом, ни в чем другом, что свойственно людям, не находя такого удовольствия, как в смертоубийстве, они — этот губительный и на деле, и по имени народ, — начав разорение от Пропондиты и посетив прочее побережье, достиг наконец и до отечества святого — Амастриды, посекая нещадно всякий пол и возраст».Добрые финны воинами не были.

[DeRax.net]

1344 Насколько мне известно, в современных росийских учебниках истории бытует версия Соловьева-Ключевского. И разговоры о якобы кремлевском антинорманнизме не имеют никаких серьезных оснований...

[RusTurist]

Немного Сталинизма"Проверяя тенденциозно отобранные норманнистами аргументы, следует обратить внимание на то, что тенденциозность появилась в самих наших источниках, восходящих к "Повести временных лет" Нестора. Как доказал в свое время превосходный знаток русского летописания А. А. Шахматов, историческое сочинение Нестора (около 1113 года) претерпело двукратную переработку, и оба раза переработка велась враждебной Нестору рукой. Для того чтобы правильно понять дух этих переделок, нам следует ознакомиться с ситуацией в Киеве на рубеже XI--XII веков. В 1093 году умер великий князь Всеволод, младший сын Ярослава Мудрого.Последние годы его княжения Русью фактически управлял сын больного Всеволода - Владимир Мономах. Хороший полководец, разумный правитель, образованный писатель, Мономах рассчитывал после смерти отца удержать киевский престол в своих руках, но киевское боярство, недовольное опорой Владимира на своих тиунов и военных слуг, пригласило представителя старшей ветви Ярославичей -князя Святополка Изяславича. Началось двадцатилетнее соперничество двух двоюродных братьев -- Святополка и Владимира. Нестор был придворным летописцем Святополка и писал в Киево-Печерском монастыре. Когда Святополк умер в 1113 году, киевское боярство в разгар народного восстания пригласило (в обход княжеского династического старшинства) Владимира Мономаха на великокняжеский стол. Став путем избрания великим князем киевским, Мономах занялся государственной летописью Нестора; она была изъята из Печерского монастыря и передана в придворный монастырь Владимира Мономаха -- Выдубицкий, где ее переделкой занялся игумен Сильвестр, оставивший свою запись в летописи под 1116 годом. Очевидно, переделка не удовлетворила Мономаха, и он поручил, каксправедливо полагал Шахматов, окончательную отделку истории Руси своему старшему сыну Мстиславу, которая и была завершена около 1118 года. Переделка труда Нестора велась в двух направлениях: во-первых,редактировалась в духе Мономаха актуальная часть летописи, описывавшая дела Святополка и события последних десятилетий, а во-вторых, была основательно переработана вводная историческая часть "Повести временных лет". Нестор был киевлянином и в основу своих изысканий положил вопросы, связанные со славянским югом, с Киевом и поляно-русским Поднепровьем, углубившись до V--VI веков нашей эры. Его последним, наиболее решительным редактором был князь Мстислав, внук английского короля, зять шведского короля, с отрочества воспитанный новгородским боярством (и женившийся вторым браком на новгородской боярышне). Для него эпические легенды о призвании князей были знакомым сюжетом, применявшимся к истории разных северных королевств. Для него Новгород и варяжский Север являлись естественной жизненной средой, а киевское боярство, двадцать лет не признававшее его отца, -- враждебной силой."Б.А.Рыбаков. Рождение Руси