Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[blizzardino]

Ольга была из Плескова, или Пскова, из роду варяжского, что именно это означает непонятно. Но русские хроники однозначно связывают варягов с выходцами из Скандинавии

[Potap]

#1275 Да, правильно. Не ошибаетесь.

[Potap]

#1276Где связывают? Цитату пожалуйста.

[DeRax.net]

1269 Причину того, что варяжских имен кроме Рюрика, Олега и Игоря среди князей нет, уже назвал Александр Овдин- варягов было мало и они быстро ассимилировались. По-моему уже при Святославе на Горе их осталось только двое Свенельд и Асмуд. Исаак Решетов, критикуя фантазера Шлетцера, вы рикошетом бьете по Соловьеву. А ведь он нигде не писал что славяне до Рюрика жили как звери и птицы...

[DeRax.net]

1276 А кривичи жили как раз на территории нынешней Псковщины... 1274 А что с варягами разбираться? Допускаю, что часть новгородской верхушки дабы иметь военную силу против внешних и внутренних врагов, пригласила варяжскую дружину во главе с Рюриком, сделав его как выражались позже, СЛУЖИЛЫМ КНЯЗЕМ. А он возьми и захвати власть полностью, сделав ее наследственной. Или Олег, уже захватив Киев, сделал ее таковой...

[Proga]

Андрей Воронов"Исаак Решетов, критикуя фантазера Шлетцера, вы рикошетом бьете по Соловьеву. А ведь он нигде не писал что славяне до Рюрика жили как звери и птицы"На самом деле, подавляющее большинство дореволюционных историков были норманистами. В советской историографии антинорманизм стал официозом, что естественно не способствовало нормальной дискуссии.

[Proga]

Исаак STALINGRAD Решетов1. "Уже неделю добиваемся кто и в чем суть современного норманизма"Тоже мне бином Ньютона.Современный норманизм не отрицает местных предпосылок к созданию гос-ти, однако решающую роль отводит все-таки варягам (влившимся в славянский социум в качестве важнейшего элемента - князь и дружина).2. "Будьте внимательны и не пишите глупости)))"Пардон, а это Вы кому? Если мне, то будте добры конкретизировать где увидели глупость. Силь ву пле.

[DeRax.net]

1281 Александр, я уже, к сожалению, подзабыл- какая версия происхождения древнерусской гос-венности былы в школьных учебниках советских времен. Не напомните в двух словах?

[Anatolii2007]

Продолжаем читать Пайпса)))На этот раз шедевр логики))))"Вече давало князю советы по важным политическим вопросам. В Новгороде и Пскове вече даже сумело вытребовать себе законодательные полномочия и принудить князей выполнять свою волю. Но за исключением этих двух случаев между вечем и князем обыкновенно складывались непринужденные, неформальные отношения. Нельзя, разумеется, говорить о том, чтобы жители Киевской Руси обладали институтами для давления на правящую элиту, особенно в IX и X вв., когда вече еще просто не существовало. "Вот так)))Обычно если что то есть то оно есть а если нет то нет)))Но не у Пайпса))))Вече ну очень уж странный предметТо оно есть ,то его уже нет))))))))

[Anatolii2007]

"Ученые давно спорят о том, был ли в Киевской Руси на самом деле какой-нибудь порядок княжеского владения, и если да, то каковы были его основополагающие принципы"Вот так вот оказывается историки спорят)))))Я то думал тут "Ярославов ряд" а тут ИСТОРИКИ СПОРЯТ!!!!

[Proga]

Андрей Воронов"Александр, я уже, к сожалению, подзабыл- какая версия происхождения древнерусской гос-венности былы в школьных учебниках советских времен. Не напомните в двух словах?"Подчеркивалось что гос-во создавалось в результате объективных процессов распада первобытной общины и роста производительных сил.Указывалось, что "приглашенные и прорывавшиеся на Русь силой норманы не оказали сколько-нибудь заметного влияния" (пособие для учителя 1959 г.). При этом факт норманства Рюрика признавался как и то что варяги=норманы. Важную роль здесь сыграло признание скандинавского происхождения Рюрика академиком Рыбаковым (при всей своей антинорманистскости, он отбросил крайности). Норманская этимология слова "Русь" - не признавалась.

[Anatolii2007]

"Норманны нигде не выказали сильной сопротивляемости ассимиляции, и по крайней мере в этом смысле их русская ветвь не была исключением. Это племя неотесанных пиратов, вышедшее из отсталого края на задворках цивилизованного мира, повсеместно имело склонность пропитываться культурой народов, покоренных ими силою оружия."а вот это высказывание приводит меня просто в восторг)))))к стати реально сильное))) мне особенно понравилась характеристика варягов как "племя неотесанных пиратов, вышедшее из отсталого края на задворках цивилизованного мира" которые при этом , "имело склонность пропитываться культурой народов, покоренных ими силою оружия"отсюда вопрос какой культурой племя неотесанных пиратов пропитывалось на руси???? индейцев маййя????

[Anatolii2007]

"Helgi делается Олегом, Helga превращается в Ольгу, Ingwarr в Игоря, a Waldemar - во Владимира"еще вопрос по ходу чтения а какое скандинавское имя могло трансформироваться в святослава???? про владимира улыбнуло)))))))гут вольдемар гут)))))

[DeRax.net]

1286 Александр, спасибо. А некоторым участникам можно пожелать брать пример с академика Рыбакова. Иначе можно докатиться до версии происхождения княжеской династии от трипольских горшков. И привидится им тогда Кий- великий и ужасный, гроза Рима в средневековой королевской короне. Который возьмет розгу и погонит норманнистов со двора...

[RusTurist]

Александр Овдин=А чего говорить об этой нелепой фразе?= Это и есть глупость.Фраза, как раз выражала суть теории.По поводу фразы=На самом деле, подавляющее большинство дореволюционных историков были норманистами.=Приведите разблюдовку.Андрей Воронов=Исаак Решетов, критикуя фантазера Шлетцера, вы рикошетом бьете по Соловьеву.=Соловьев как и Карамзин могли ошибаться.Приводил тест Мавродина.Я же ни кого не бью.Это История и спор школ."Велика заслуга антинорманистов в деле развития истории как отрасли научного знания, формирующей национальное самосознание. Они боролись за то, чтобы показать истинную роль русского народа в истории, и придавали Отечественной истории большое значение. Очень большую роль сыграли разыскания антинорманистов в области изучения термина "Русь". В этом отношении позиции антинорманистов были очень сильны. Конечно, они отдавали дань времени и многие из них выводили термин "Русь", да и "русь", как некое этническое образование, только из определенного места. (Иловайский вел "русь" от роксоланов, Эверс от хазар, Костомаров из Литвы, Ломоносов из пруссов, Юргевич от угров, Будилович считал "русь" готской, Гедеонов - славянской и т. д.). Их работы в области происхождения названия "русь" ценны в том отношении, что ими была разрушена монополия Швеции на родину этого термина."

[Anatolii2007]

Продолжаем читать Пайпса."Варяги дали восточным славянам ряд вещей, без которых не могло бы обойтись слияние разношерстных племен и племенных союзов в национальную общность: рудиментарную государственную организацию, возглавляемую одной династией, общую религию и национальное имя"напомню это те самые варяги которые несколькими страницами ранее тем же самым Пайпсом характеризовались как "племя неотесанных пиратов, вышедшее из отсталого края на задворках цивилизованного мира, повсеместно имело склонность пропитываться культурой народов, покоренных ими силою оружия". Правда там понятное дело шла речь о отсутствии скандинавских памятников на славянских землях того времени)))))Разумеется варяги дали "разношерстных племен и племенных союзов в национальную общность" исключительно для того чтобы пропитываться культурой народов, покоренных ими силою оружия". Я обожаю Пайпса))))))))))Это шедевр исторической мысли ,вершина методологии и обьективности))))

[RusTurist]

Продолжу про антинорманистовМихаил Николаевич Тихомиров (19 мая (31 мая) 1893, Москва — 2 сентября 1965, там же) — российский историк, академик Академии наук СССР (1953).ТрудыПсковское восстание 1650 года. М. — Л., 1935.Исследование о Русской Правде. М. — Л., 1941.Крестьянские и городские восстания на Руси XI—XIII вв. М., 1955.Древнерусские города. Издание 2-е. М., 1956.Средневековая Москва в XIV—XV вв. М., 1957.Присоединение Мерва к России. М., 1960.Россия в XVI столетии. М., 1962.Источниковедение истории СССР. Выпуск 1. С древнейших времен до конца XVIII в. М., 1962.Средневековая Россия на международных путях. XIV—XV вв. М., 1966.Русская культура X—XVIII вв. М., 1968.Исторические связи России со славянскими странами и Византией. М., 1969.Классовая борьба в России XVII в. М., 1969;Российское государство XV—XVII вв. М., 1973.Древняя Русь, М., 1975.Русское летописание. М., 1979.Иван Панфилов=Я обожаю Пайпса))))))))))=Присоединяюсь, глыба!Как и Маркс.

[Anatolii2007]

"В западных и юго-западных областях бывшего Киевского государства дело обстояло поиному. Своими постоянными набегами печенеги и половцы сделали невыносимой жизнь славянских поселенцев в черноземном поясе и прилегающей к нему лесной полосе, и тем пришлось покинуть степи и отступить под прикрытие леса."Понятно вам господа галичане вы отступили в леса)))) Ни в галиче ни на волыни черноземов нет. Вы не знали????"В течение XIII-XIV вв. основная территория былого Киевского государства - бассейн Днепра и его притоков - попала под власть литовцев. Заполняя вакуум, созданный распадом Киевского государства, они не встретили большого сопротивления и скоро сделались хозяевами западной и юго-западной Руси. Великий князь литовский не вмешивался во внутреннюю жизнь завоеванных княжеств И не стеснял местных институтов и традиций Мелкие князья стали его вассалами, платили ему дань и служили ему во время войны, но в остальном им никак не Досаждали. У великого князя было меньше земли, чем у князей и их дружинников, вместе взятых Это неблагоприятное распределение богатства заставляло его внимательно прислушиваться к пожеланиям Рады, составленной из его виднейших вассалов. Если в Новгороде князь напоминал выборного президента, то великий князь Литовской Руси немало походил на конституционного монарха. "О татаро-монгольском нашествии прошу заметить ни слова))))) Во всем виноваты злые печенеги))))

[Anatolii2007]

Да ,собственноговоря на этом все. Дальше пошел текст который к сути вопроса о норманизме ничего не прибавляет. Его конечно интересно читать ( ВЕСЕЛО )))) Обязательно дочитаю до конца)))) Редкое удовольствие рекомендую всем))) Только внимательно и старательно коприруя особо понравившиеся места))))))Резюме (ну и что с того что я повторюсья же не знал что на этом все закончиться)))"Варяги дали восточным славянам ряд вещей, без которых не могло бы обойтись слияние разношерстных племен и племенных союзов в национальную общность: рудиментарную государственную организацию, возглавляемую одной династией, общую религию и национальное имя"напомню это те самые варяги которые несколькими страницами ранее тем же самым Пайпсом характеризовались как "племя неотесанных пиратов, вышедшее из отсталого края на задворках цивилизованного мира, повсеместно имело склонность пропитываться культурой народов, покоренных ими силою оружия". Правда там понятное дело шла речь о отсутствии скандинавских памятников на славянских землях того времени)))))Разумеется варяги дали "разношерстных племен и племенных союзов в национальную общность" исключительно для того чтобы пропитываться культурой народов, покоренных ими силою оружия".

[Anatolii2007]

ЕЩЕ ИСТОРИКИ НОРМАНИСТЫ БУДУТ???????))))) ЖДЕМ-С!!!!С НЕТЕРПЕНИЕМ)))))))))))))))))))))))))))МНЕ ОЧЕНЬ ПОНРАВИЛОСЬ)))))))))))))))))))))))))))))))))

[DeRax.net]

Иван Панфилов, слава Богу вы закончили. А то я уж подумал, что вы всего Пайпса выложите... Ну а теперь попробуйте Сергея Михайловича Соловьева прокомментировать...

[Proga]

Исаак STALINGRAD Решетов"Это и есть глупость.Фраза, как раз выражала суть теории"НЕТ. Та фраза Шлецера - типичная провокация (задевающая национальные чувства в контексте имевшего место доминирования в АН немецкой профессуры), теорией и не пахнет.Она вызвала наезд Ломоносова, исходившего также не из научных (он, кстати, историком и не был), а сугубо патриотических побуждений. И как раз глупостью представляется пытаться продолжать придалбываться к ней спустя почти три столетия....ОППОНЕНТЫ ЭТО ДАВНЫМ ДАВНО ПРОЕХАЛИ.

[Proga]

Иван Панфилов"еще вопрос по ходу чтения а какое скандинавское имя могло трансформироваться в святослава???? про владимира улыбнуло"Зачем же столько вопросов. Святослав родился через 80 лет после прихода Рёрика, не такой уж маленький срок для ассимиляции.

[Anatolii2007]

Да! Но владимир который родился несколько позже почемуто ассимилирован не был (ведь если верить Пайпсу злые ревизионисты летописцы сделали его владимиром хотя на самом деле он был WaldemarДля тех кто не понял цитата""Helgi делается Олегом, Helga превращается в Ольгу, Ingwarr в Игоря, a Waldemar - во Владимира" И не как не меньше)))))Вот поэтому собственно вопрос и возник))))))

[Anatolii2007]

"Она вызвала наезд Ломоносова, исходившего также не из научных (он, кстати, историком и не был)"Был!