Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[Anatolii2007]

"Спасибо и Вам, добрый человек)"А пожалуйста))))

[Anatolii2007]

А на основании каких датирующих материалов они вдруг стали скандинавскими????

[Tvikser]

Ну вот из недавно прочитанного - Б. Кагарлицкий "Периферийная империя".Но вообще какое-то нелепое требование. Давай тогда антинорманистов - имена, работы и академический статус.

[RusTurist]

Ростислав Михайловский =Б. Кагарлицкий "Периферийная империя".=Мы уже где то Каргалицкого обсуждали.Это больше политология чем история. Хотя книга марксистская и занятная.Основная работа Каргалицкого не история.http://scepsis.ru/authors/id_58.html

[Potap]

В проблеме именуемой "норманская теорий" меня интересует ряд вопросов:1. С каким этносом можно отождествить "варягов"?2. Этимология и происхождение слова "Русь".3. Уровень норманского присутствия в Восточной Европе.4. Международные связи восточно-славянских племён.# 1216 Значит варяги до XI века не оседали на земле, а норманны в 912 г. аннексировали у Карла Простоватого нынешнюю Нормандию.Объясните, если по "норманской теории" варяги и норманы одно и тоже, и причины их завоевательных походов одинаковы, то почему такая разница в поведении.

[Tvikser]

1. Ни с каким напрямую. В основном они были скандинавами.2. Нерешённый вопрос исторической науки. Однако ясно, что под словом русь именовались не славяне (в византийских и арабских источниках русь упоминается отдельно от собственно славян). 3. Вопрос не формализован. Что значит "уровень присутствия"?4. Обширные."если по "норманской теории" варяги и норманы одно и тоже, и причины их завоевательных походов одинаковы, то почему такая разница в поведении"Конкретно-исторические обстоятельства разные.

[RusTurist]

=Давай тогда антинорманистов - имена, работы и академический статус.=Анатолий Николаевич Кирпичников (р. 25 июня 1929 года) — советский археолог.Окончил исторический факультет Ленинградского государственного университета. С 1955 года работает в Институте истории материальной культуры АН СССР (РАН). Доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации.Руководитель раскопок в Старой Ладоге.Основной круг научных интересов — история, археология, культура и архитектура Древней Руси и сопредельных стран. Автор более 450 научных работ, в том числе 16 монографий.Основные работыКирпичников А Н. Древний Орешек. Историко-археологические очерки о городе-крепости в истоке Невы. Л.: Наука, 1980. Тираж — 4400 экз. Кирпичников А. Н. Россия XVII века в рисунках и описаниях голландского путешественника Николаса Витсена. СПб: Славия, 1995. Кирпичников А. Н., Савков В. М. Крепость Орешек. Историко-архитектурный очерк. Л.: Лениздат, 1979 (Изд. второе). Кирпичников А. Н., Хлопин И. Н. Великая государева крепость. Л.: Художник РСФСР., 1972. Переиздание: М.: Альфарет, 2006. Кирпичников А. Н. Древнерусское оружие. В трёх томах. М.: Альфарет, 2006. Кирпичников А. Н. Снаряжение всадника и верховного коня на Руси IX—XIII вв. М.: Альфарет, 2006. Кирпичников А. Н. Каменные крепости Новгородской земли. Л.: Наука, 1984. Тираж — 3600. Переиздание: М.: Альфарет, 2006.

[Tvikser]

И где же здесь антинорманистские работы?

[kleon2000]

((Значит варяги до XI века не оседали на земле, а норманны в 912 г. аннексировали у Карла Простоватого нынешнюю Нормандию.Объясните, если по "норманской теории" варяги и норманы одно и тоже, и причины их завоевательных походов одинаковы, то почему такая разница в поведении.))Сергей, уже озвучивали ответ. Разница в земле и климате. Варягов славянские земли не интересовали именно из за этого. Приличного дохода не будет. Не в пример транзитная торговля с Византией! Тем более, что ничего вкладывать не надо. Бери дань со славян и продавай. Был еще вопрос об украинских черноземах. Так в то время эти черноземы были либо в руках кочевников, которые не терпели земледельцев на своих землях, либо были основательно замусорены ими и находились под постоянной угрозой набегов.

[kleon2000]

((1. Ни с каким напрямую. В основном они были скандинавами.))Считается, что преимущественно шведы.

[Anatolii2007]

Хочу порадовать всех цитатами из Пайпса))))Не русофобскими нет хотя этого добра там много просто как коментарии к определенным высказываниям определенных товарищей. Итак лейно говорил Славяне никогда никуда не плавали кораблей не строили. Теперь Пайпс "В результате Россия обладает единственной в своем роде сетью судоходных водных путей, состоящих из больших рек с их многочисленными притоками, соединяющихся меж собой удобными волоками. Пользуясь даже примитивными средствами транспорта, можно проплыть через Россию от Балтийского моря до Каспийского и добраться по воде До большинства земель, лежащих между ними. ...Этим объясняется, почему россияне так зависели от водного транспорта. До второй половины XIX в. подавляющая часть товаров перевозилась на судах и на баржах."По мере прочтения буду продолжать радовать)))))

[RusTurist]

Ростислав Михайловский =И где же здесь антинорманистские работы?=Вопрос хороший)))Специально антинорманистские работы историки не пишут, этим занимаются идеологи.Историки работают по другому, но у них есть версии.А.Н.Кирпичников."В погребениях раннекиевской поры оружие, следовательно, прежде всего выступает не этническим, а социальным показателем. Однако именно среди погребенных с оружием мы с наибольшей вероятностью можем искать «русских» норманнов. Здесь, впрочем, исследователя подстерегают новые трудности. Викинг, пришедший на Русь, под напором местной среды подчас утрачивал свою «национальную» обособленность, по-видимому, раньше, чем его собрат, орудовавший в Западной Европе и на побережье Балтики. Характерно, что на Руси, за исключением редких случаев [6], нет обособленных норманнских могильников. Пришельцы хоронили своих покойников обычно на тех же городских кладбищах, что и славяне. Далее. Попав в услужение киевскому князю, северные выходцы частью утрачивали вещи, принесенные с родины, и заменяли их местными. Этому способствовал сам принцип дружинного вознаграждения. В евразийском раннем средневековье была широко распространена практика государственных пожалований своим воинам оружия, одежды, коней, наборных поясов и конской сбруи. Источники подчеркивают страсть «нарочитых мужей» к роскошным одеждам и всему тому, что олицетворяло силу и богатство. Норманнские дружинники, по словам саги об Эймунде, требовали от Ярослава в уплату за службу «золото, серебро и хорошую одежду», что перекликается с летописной просьбой игоревых воинов своему сюзерену об «оружии и портах» [7]. "

[Tvikser]

#1237 Вывод из отрывка - А.Н.Кирпичников, как я и ожидал, не является антинорманистом.

[kleon2000]

Я бы сказал еще точнее - норманист.))

[blizzardino]

Зато выяснили что россияне ещё до X века строили баржи и занимались международной торговлей)) Браво! Может у них и суда типа ро-ро имелись? Прямиком на телеге на судно и в Византию!)))

[RusTurist]

Ростислав Михайловский Если надо антисоветского историка антинорманиста,Парамонов С.Я.-Лесной С.(1894, Киев — 22 сентября 1967, Канберра, Австралия) — биолог-энтомолог. До 1941 года занимал пост директора Зоологического музея АН Украины, с 1947 проживал в Австралии и преподавал биологию в Канберрском университете. Автор ряда исследований, посвящённых древнерусской истории и литературе, среди которых особенно известны работы по изданию и переводу Велесовой книги. Лесной более идеологичен, как и многие эммигранты.Сочинения«Историю руссов в неизвращенном виде» (Париж; Мюнхен, 1953—60) «Пересмотр основ истории славян» (Мельбурн, 1956) «Кто создал древнюю Русь: Славяне или германцы?» (Париж, 1960, «Возрождение» № 108) «Откуда ты, Русь?» (Виннипег, 1962) «Велесова Книга» (Виннипег, 1964)

[Tvikser]

Лесной - лжеучёный.Пока современных учёных-антинорманистов мы не увидели.

[Anatolii2007]

еще одна радость на этот раз специально для украинских коллег)))) "поселившись на новых землях, они мало-помалу перешли к земледелию. На их беду области, куда проникли Восточные славяне и где они обосновались, необыкновенно плохо пригодны для земледелия."господа украинцы вы не знали что живете в области непригодной для земледелия???ЗНАЙТЕ!!!великий знаток почвоведения Р.Пайпс это доказал!!!!

[Tvikser]

"господа украинцы вы не знали что живете в области непригодной для земледелия???"А что, лесостепь очень пригодна? Неужели? Панфилов - ты же совсем безграмотный, если не знаешь, в какой части Украины жили Восточные славяне.

[RusTurist]

Ростислав Михайловский =Пока современных учёных-антинорманистов мы не увидели.=Или не хотим?Продолжим.Игорь Яковлевич Фроянов (р. 22 июня 1936, Армавир, Краснодарский край, РСФСР, СССР) — советский и российский историк, доктор исторических наук. Общественный деятель, писатель. Профессор, с 1982 по 2001 года — декан исторического факультета Санкт-Петербургского государственного университета.ТрудыКиевская Русь. Очерки социально-экономической истории. Л., 1974 Киевская Русь. Очерки социально-политической истории. Л., 1980 Становление и развитие раннеклассовых обществ. Л., 1986 (в соавт.) Города-государства Древней Руси. Л., 1988 (в соавт.) Киевская Русь. Очерки отечественной историографии. Л., 1990 Исторические реалии в летописном сказании о призвании варягов // Вопросы истории. 1991. № 6. [1] Мятежный Новгород. СПб., 1992 Древняя Русь. Опыт исследования истории социальной и политической борьбы. СПб., 1995 Рабство и данничество у восточных славян. СПб., 1996 Былинная история. СПб., 1997 (в соавт.) Киевская Русь. Главные черты социально-экономического строя. СПб., 1999 Октябрь семнадцатого (глядя из настоящего). СПб., 1997 (2002 — 2-е изд.) История России от древнейших времен до начала XX в. Начало христианства на Руси Погружение в бездну (Россия на исходе XX века). СПб., 1999 (2001, 2002 — 2-е, 3-е изд.) Начала Русской истории. Избранное. М., 2001 Загадка крещения Руси. М., 2007; 2-е изд. 2009 Драма русской истории: На пути к Опричнине. М., 2007

[Tvikser]

Фроянов по-моему наоборот, норманист как раз.

[Anatolii2007]

Продолжаю радовать на этот раз коллег из евросоюза)))))"Коэффициент урожайности в средневековой Европе обыкновенно составлял 1:3 ("сам-третей"), либо, в лучшем случае, 1:4 ("сам-четверт");"И двумя обзацами ниже)))))) "Можно утверждать, что цивилизация начинается лишь тогда, когда посеянное зерно воспроизводит себя по меньшей мере пятикратно; именно этот минимум (предполагая отсутствие ввоза продовольствия) определяет, может ли значительная часть населения освободиться от необходимости производить продукты питания и обратиться к другим занятиям. "В стране с достаточно низкой урожайностью невозможны высокоразвитая промышленность, торговля и транспорт*2. Можно добавить: невозможна там и высокоразвитая политическая жизнь. *2 B.H.Sticher van Bath, Cyieldratios, 810-18201 в Afdeting Agrarische Geschledenis Bydragen (Wageningen 1963), Э 10, "

[RusTurist]

Михаил Николаевич Тихомиров (19 мая (31 мая) 1893, Москва — 2 сентября 1965, там же) — российский историк, академик Академии наук СССР (1953).ТрудыПсковское восстание 1650 года. М. — Л., 1935. Исследование о Русской Правде. М. — Л., 1941. Крестьянские и городские восстания на Руси XI—XIII вв. М., 1955. Древнерусские города. Издание 2-е. М., 1956. Средневековая Москва в XIV—XV вв. М., 1957. Присоединение Мерва к России. М., 1960. Россия в XVI столетии. М., 1962. Источниковедение истории СССР. Выпуск 1. С древнейших времен до конца XVIII в. М., 1962. Средневековая Россия на международных путях. XIV—XV вв. М., 1966. Русская культура X—XVIII вв. М., 1968. Исторические связи России со славянскими странами и Византией. М., 1969. Классовая борьба в России XVII в. М., 1969; Российское государство XV—XVII вв. М., 1973. Древняя Русь, М., 1975. Русское летописание. М., 1979.

[Potap]

#1231 1. Скажите, где конкретно в ПВЛ говорится что варяги-это норманы. Варягов стали отождествлять со шведами в 18 веке не опираясь ни на какие источники.2.Зато в западноевропейских источниках можно найти много упоминаний-Русь, Русцы, Рутены, Руги. И все они относятся к славянам, а не к скандинавам.3. Уровень присутствия-уровень проникновения норманской культуры в восточнославянскую(включая могильные погребения и предметы обихода.Пример: в 1970хх гг. в Англии в области Датского права(Денло) было подсчитано вол-во скандинавоязычных топографов. Их оказалось более 200. Аналогичное исследование было проведено чуть позже в районе Ладоги на такой же по площади территории. Обнаружили всего два десятка топонимов со скандинавоязычными корнями.4. Вотже сами признаёте. И связи эти были наиболее тесными с другими славянскими народами.Причём здесь конкретно-исторические обстоятельства? Объясните. Почему бы норманнам также не использовать Нормандию как перевалочную базу для торговли с богатой Испанией?

[RusTurist]

Ростислав Михайловский ФРОЯНОВ не норманист)))"Вспомним норманнскую теорию, авторами которой были немцы Байер, Миллер, Шлецер. Эта теория возникла у них в конце 20-х — начале 30-х годов XVIII века, когда они были академиками Российской академии наук. Норманисты принимали как аксиому, что восточные славяне (русские) получили государственное устройство, законы, культуру от призванных ими норманнов, т.е. немцев. Сами же славяне — русские, по убеждению Байера, Миллера и Шлецера, до призвания варягов пребывали в дикости и раздоре. За основание своего убеждения академики из немцев взяли легенду, изложенную в «Повести временных лет»: «Земля наша велика и обильна, порядка в ней нет. Приходите княжить и рядить нами по праву». Итак, легенда, имеющая целью обосновать (выражаясь по современному, идеологически обеспечить) безоговорочное право Рюриковичей на власть, была пущена в ход. Теперь ее целью стало внушение русским мысли о неизбежности добровольного признания ими права за иностранцами (немцами) определять государственное устройство России и осуществлять в ней государственное управление. Школа Фроянова давно утвердилась в исторической науке и получила признание за рубежом. Игорь Яковлевич стал известен ученому миру историков с защиты своей докторской диссертации в 1973 году. В ней он представил новую концепцию происхождения и формирования государства Киевская Русь.До Фроянова вопрос о Киевской Руси, казалось, был решен навсегда. Классик советской историографии Борис Дмитриевич Греков рассмотрел его в ставшей знаменитой монографии «Киевская Русь» и утвердил свою точку зрения: это государство феодальное, возникшее в результате разделения русского общества на классы.И.Я.Фроянов, тогда молодой ученый (37 лет), на прочной доказательной основе опроверг это утверждение. Анализ и обобщение множества исторических источников привели его к выводу: Киевская Русь — государство с предклассовой социальной структурой, в основе его жизнедеятельности лежали общинные отношения. Население Киевской Руси, по Фроянову, было свободным (свободные общинники) и непосредственно участвовало в управлении государственными делами на вечевых собраниях. Государственный строй Киевской Руси — общинно-вечевой. Таким он был во всей Руси, не только в Новгороде, где утвердился не раньше всех, а позже. Территориальная община без первобытности (не родовая) решала вопрос о власти: она призывала князя, заключая с ним договор (ряд), и... изгоняла его, если он нарушал договор. Таким образом, государство на Руси возникло до разделения общества на классы, хотя процесс классообразования уже шел, но не был завершен. То было государство общинной демократии — прямой, непосредственной. Русь была общинной до XIV—XV вв.! "