Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[kleon2000]

((Вот и найдите мне в поселениях эти самые одеяла ружья и капканы!Нету! Нету следов массовой тогровли!!!! ))Япона мать!)) *приятно улыбаясь стремится сохранить спокойствие". Опять двадцать пять за рыбу деньги! ТОРГОВЛЯ ШЛА С ВИЗАНТИЕЙ!!!!!! От славян требовался только товар для этой торговли в виде дани. Рабы, пенька, мед,меха и что то там еще. Так понятно?((И вообще никаких варяжских крепостей ! И вообще никаких варяжских памятников городской культуры того времени нет! Есть славянские памятники !!!!!))Что Вы говорите? А Holmgard (Новгород) и Konugard (Киев)?

[Anatolii2007]

"Спасибо и Вам, добрый человек)"А пожалуйста))))

[Anatolii2007]

А на основании каких датирующих материалов они вдруг стали скандинавскими????

[Tvikser]

Ну вот из недавно прочитанного - Б. Кагарлицкий "Периферийная империя".Но вообще какое-то нелепое требование. Давай тогда антинорманистов - имена, работы и академический статус.

[RusTurist]

Ростислав Михайловский =Б. Кагарлицкий "Периферийная империя".=Мы уже где то Каргалицкого обсуждали.Это больше политология чем история. Хотя книга марксистская и занятная.Основная работа Каргалицкого не история.http://scepsis.ru/authors/id_58.html

[Potap]

В проблеме именуемой "норманская теорий" меня интересует ряд вопросов:1. С каким этносом можно отождествить "варягов"?2. Этимология и происхождение слова "Русь".3. Уровень норманского присутствия в Восточной Европе.4. Международные связи восточно-славянских племён.# 1216 Значит варяги до XI века не оседали на земле, а норманны в 912 г. аннексировали у Карла Простоватого нынешнюю Нормандию.Объясните, если по "норманской теории" варяги и норманы одно и тоже, и причины их завоевательных походов одинаковы, то почему такая разница в поведении.

[Tvikser]

1. Ни с каким напрямую. В основном они были скандинавами.2. Нерешённый вопрос исторической науки. Однако ясно, что под словом русь именовались не славяне (в византийских и арабских источниках русь упоминается отдельно от собственно славян). 3. Вопрос не формализован. Что значит "уровень присутствия"?4. Обширные."если по "норманской теории" варяги и норманы одно и тоже, и причины их завоевательных походов одинаковы, то почему такая разница в поведении"Конкретно-исторические обстоятельства разные.

[RusTurist]

=Давай тогда антинорманистов - имена, работы и академический статус.=Анатолий Николаевич Кирпичников (р. 25 июня 1929 года) — советский археолог.Окончил исторический факультет Ленинградского государственного университета. С 1955 года работает в Институте истории материальной культуры АН СССР (РАН). Доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации.Руководитель раскопок в Старой Ладоге.Основной круг научных интересов — история, археология, культура и архитектура Древней Руси и сопредельных стран. Автор более 450 научных работ, в том числе 16 монографий.Основные работыКирпичников А Н. Древний Орешек. Историко-археологические очерки о городе-крепости в истоке Невы. Л.: Наука, 1980. Тираж — 4400 экз. Кирпичников А. Н. Россия XVII века в рисунках и описаниях голландского путешественника Николаса Витсена. СПб: Славия, 1995. Кирпичников А. Н., Савков В. М. Крепость Орешек. Историко-архитектурный очерк. Л.: Лениздат, 1979 (Изд. второе). Кирпичников А. Н., Хлопин И. Н. Великая государева крепость. Л.: Художник РСФСР., 1972. Переиздание: М.: Альфарет, 2006. Кирпичников А. Н. Древнерусское оружие. В трёх томах. М.: Альфарет, 2006. Кирпичников А. Н. Снаряжение всадника и верховного коня на Руси IX—XIII вв. М.: Альфарет, 2006. Кирпичников А. Н. Каменные крепости Новгородской земли. Л.: Наука, 1984. Тираж — 3600. Переиздание: М.: Альфарет, 2006.

[Tvikser]

И где же здесь антинорманистские работы?

[kleon2000]

((Значит варяги до XI века не оседали на земле, а норманны в 912 г. аннексировали у Карла Простоватого нынешнюю Нормандию.Объясните, если по "норманской теории" варяги и норманы одно и тоже, и причины их завоевательных походов одинаковы, то почему такая разница в поведении.))Сергей, уже озвучивали ответ. Разница в земле и климате. Варягов славянские земли не интересовали именно из за этого. Приличного дохода не будет. Не в пример транзитная торговля с Византией! Тем более, что ничего вкладывать не надо. Бери дань со славян и продавай. Был еще вопрос об украинских черноземах. Так в то время эти черноземы были либо в руках кочевников, которые не терпели земледельцев на своих землях, либо были основательно замусорены ими и находились под постоянной угрозой набегов.

[kleon2000]

((1. Ни с каким напрямую. В основном они были скандинавами.))Считается, что преимущественно шведы.

[Anatolii2007]

Хочу порадовать всех цитатами из Пайпса))))Не русофобскими нет хотя этого добра там много просто как коментарии к определенным высказываниям определенных товарищей. Итак лейно говорил Славяне никогда никуда не плавали кораблей не строили. Теперь Пайпс "В результате Россия обладает единственной в своем роде сетью судоходных водных путей, состоящих из больших рек с их многочисленными притоками, соединяющихся меж собой удобными волоками. Пользуясь даже примитивными средствами транспорта, можно проплыть через Россию от Балтийского моря до Каспийского и добраться по воде До большинства земель, лежащих между ними. ...Этим объясняется, почему россияне так зависели от водного транспорта. До второй половины XIX в. подавляющая часть товаров перевозилась на судах и на баржах."По мере прочтения буду продолжать радовать)))))

[RusTurist]

Ростислав Михайловский =И где же здесь антинорманистские работы?=Вопрос хороший)))Специально антинорманистские работы историки не пишут, этим занимаются идеологи.Историки работают по другому, но у них есть версии.А.Н.Кирпичников."В погребениях раннекиевской поры оружие, следовательно, прежде всего выступает не этническим, а социальным показателем. Однако именно среди погребенных с оружием мы с наибольшей вероятностью можем искать «русских» норманнов. Здесь, впрочем, исследователя подстерегают новые трудности. Викинг, пришедший на Русь, под напором местной среды подчас утрачивал свою «национальную» обособленность, по-видимому, раньше, чем его собрат, орудовавший в Западной Европе и на побережье Балтики. Характерно, что на Руси, за исключением редких случаев [6], нет обособленных норманнских могильников. Пришельцы хоронили своих покойников обычно на тех же городских кладбищах, что и славяне. Далее. Попав в услужение киевскому князю, северные выходцы частью утрачивали вещи, принесенные с родины, и заменяли их местными. Этому способствовал сам принцип дружинного вознаграждения. В евразийском раннем средневековье была широко распространена практика государственных пожалований своим воинам оружия, одежды, коней, наборных поясов и конской сбруи. Источники подчеркивают страсть «нарочитых мужей» к роскошным одеждам и всему тому, что олицетворяло силу и богатство. Норманнские дружинники, по словам саги об Эймунде, требовали от Ярослава в уплату за службу «золото, серебро и хорошую одежду», что перекликается с летописной просьбой игоревых воинов своему сюзерену об «оружии и портах» [7]. "

[Tvikser]

#1237 Вывод из отрывка - А.Н.Кирпичников, как я и ожидал, не является антинорманистом.

[kleon2000]

Я бы сказал еще точнее - норманист.))

[blizzardino]

Зато выяснили что россияне ещё до X века строили баржи и занимались международной торговлей)) Браво! Может у них и суда типа ро-ро имелись? Прямиком на телеге на судно и в Византию!)))

[RusTurist]

Ростислав Михайловский Если надо антисоветского историка антинорманиста,Парамонов С.Я.-Лесной С.(1894, Киев — 22 сентября 1967, Канберра, Австралия) — биолог-энтомолог. До 1941 года занимал пост директора Зоологического музея АН Украины, с 1947 проживал в Австралии и преподавал биологию в Канберрском университете. Автор ряда исследований, посвящённых древнерусской истории и литературе, среди которых особенно известны работы по изданию и переводу Велесовой книги. Лесной более идеологичен, как и многие эммигранты.Сочинения«Историю руссов в неизвращенном виде» (Париж; Мюнхен, 1953—60) «Пересмотр основ истории славян» (Мельбурн, 1956) «Кто создал древнюю Русь: Славяне или германцы?» (Париж, 1960, «Возрождение» № 108) «Откуда ты, Русь?» (Виннипег, 1962) «Велесова Книга» (Виннипег, 1964)

[Tvikser]

Лесной - лжеучёный.Пока современных учёных-антинорманистов мы не увидели.

[Anatolii2007]

еще одна радость на этот раз специально для украинских коллег)))) "поселившись на новых землях, они мало-помалу перешли к земледелию. На их беду области, куда проникли Восточные славяне и где они обосновались, необыкновенно плохо пригодны для земледелия."господа украинцы вы не знали что живете в области непригодной для земледелия???ЗНАЙТЕ!!!великий знаток почвоведения Р.Пайпс это доказал!!!!

[Tvikser]

"господа украинцы вы не знали что живете в области непригодной для земледелия???"А что, лесостепь очень пригодна? Неужели? Панфилов - ты же совсем безграмотный, если не знаешь, в какой части Украины жили Восточные славяне.

[RusTurist]

Ростислав Михайловский =Пока современных учёных-антинорманистов мы не увидели.=Или не хотим?Продолжим.Игорь Яковлевич Фроянов (р. 22 июня 1936, Армавир, Краснодарский край, РСФСР, СССР) — советский и российский историк, доктор исторических наук. Общественный деятель, писатель. Профессор, с 1982 по 2001 года — декан исторического факультета Санкт-Петербургского государственного университета.ТрудыКиевская Русь. Очерки социально-экономической истории. Л., 1974 Киевская Русь. Очерки социально-политической истории. Л., 1980 Становление и развитие раннеклассовых обществ. Л., 1986 (в соавт.) Города-государства Древней Руси. Л., 1988 (в соавт.) Киевская Русь. Очерки отечественной историографии. Л., 1990 Исторические реалии в летописном сказании о призвании варягов // Вопросы истории. 1991. № 6. [1] Мятежный Новгород. СПб., 1992 Древняя Русь. Опыт исследования истории социальной и политической борьбы. СПб., 1995 Рабство и данничество у восточных славян. СПб., 1996 Былинная история. СПб., 1997 (в соавт.) Киевская Русь. Главные черты социально-экономического строя. СПб., 1999 Октябрь семнадцатого (глядя из настоящего). СПб., 1997 (2002 — 2-е изд.) История России от древнейших времен до начала XX в. Начало христианства на Руси Погружение в бездну (Россия на исходе XX века). СПб., 1999 (2001, 2002 — 2-е, 3-е изд.) Начала Русской истории. Избранное. М., 2001 Загадка крещения Руси. М., 2007; 2-е изд. 2009 Драма русской истории: На пути к Опричнине. М., 2007

[Tvikser]

Фроянов по-моему наоборот, норманист как раз.

[Anatolii2007]

Продолжаю радовать на этот раз коллег из евросоюза)))))"Коэффициент урожайности в средневековой Европе обыкновенно составлял 1:3 ("сам-третей"), либо, в лучшем случае, 1:4 ("сам-четверт");"И двумя обзацами ниже)))))) "Можно утверждать, что цивилизация начинается лишь тогда, когда посеянное зерно воспроизводит себя по меньшей мере пятикратно; именно этот минимум (предполагая отсутствие ввоза продовольствия) определяет, может ли значительная часть населения освободиться от необходимости производить продукты питания и обратиться к другим занятиям. "В стране с достаточно низкой урожайностью невозможны высокоразвитая промышленность, торговля и транспорт*2. Можно добавить: невозможна там и высокоразвитая политическая жизнь. *2 B.H.Sticher van Bath, Cyieldratios, 810-18201 в Afdeting Agrarische Geschledenis Bydragen (Wageningen 1963), Э 10, "

[RusTurist]

Михаил Николаевич Тихомиров (19 мая (31 мая) 1893, Москва — 2 сентября 1965, там же) — российский историк, академик Академии наук СССР (1953).ТрудыПсковское восстание 1650 года. М. — Л., 1935. Исследование о Русской Правде. М. — Л., 1941. Крестьянские и городские восстания на Руси XI—XIII вв. М., 1955. Древнерусские города. Издание 2-е. М., 1956. Средневековая Москва в XIV—XV вв. М., 1957. Присоединение Мерва к России. М., 1960. Россия в XVI столетии. М., 1962. Источниковедение истории СССР. Выпуск 1. С древнейших времен до конца XVIII в. М., 1962. Средневековая Россия на международных путях. XIV—XV вв. М., 1966. Русская культура X—XVIII вв. М., 1968. Исторические связи России со славянскими странами и Византией. М., 1969. Классовая борьба в России XVII в. М., 1969; Российское государство XV—XVII вв. М., 1973. Древняя Русь, М., 1975. Русское летописание. М., 1979.

[Potap]

#1231 1. Скажите, где конкретно в ПВЛ говорится что варяги-это норманы. Варягов стали отождествлять со шведами в 18 веке не опираясь ни на какие источники.2.Зато в западноевропейских источниках можно найти много упоминаний-Русь, Русцы, Рутены, Руги. И все они относятся к славянам, а не к скандинавам.3. Уровень присутствия-уровень проникновения норманской культуры в восточнославянскую(включая могильные погребения и предметы обихода.Пример: в 1970хх гг. в Англии в области Датского права(Денло) было подсчитано вол-во скандинавоязычных топографов. Их оказалось более 200. Аналогичное исследование было проведено чуть позже в районе Ладоги на такой же по площади территории. Обнаружили всего два десятка топонимов со скандинавоязычными корнями.4. Вотже сами признаёте. И связи эти были наиболее тесными с другими славянскими народами.Причём здесь конкретно-исторические обстоятельства? Объясните. Почему бы норманнам также не использовать Нормандию как перевалочную базу для торговли с богатой Испанией?