Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[RusTurist]

Вопросы к норманистам по поводу скандинавов купцов.Почему на сей день существует: 1. Полное отсутствие исторических сведений об организованных норманских купцах. за исключением одиночек-путешественников. 2. Отсутствие в архелогических находках вещей скандинавского происхождения, чем скандинавы должны были торговать на Руси. 3. Где деньги скандинавские до 1-й половины XI в. на юге Руси - без них ничего нельзя было купить. Ответ один, "Теория (норманская) эта — сплошная выдумка, позорящая науку Запада."

[Anatolii2007]

"по моему остались только люди левых взглядов, которые просто перепечатывают всем известные и тысячу раз перепечатанные сведения не утруждая себя хоть сколько нибудь критичным взглядом на вещи. "И вы мне будете говорить о ревизионизме???????

[kleon2000]

((И вы мне будете говорить о ревизионизме???????))Иван, а взгляды могут быть только левые? Ревизионизм, по моему это другое.

[Joanna]

предлагаю всем нулевой вариантотказываемся от уколов и переходим к обсуждению темырассматривая и анализируя источники.

[Anatolii2007]

НЕЕ)))Я о вот этой части высказывания)))) "перепечатывают всем известные и тысячу раз перепечатанные сведения не утруждая себя хоть сколько нибудь критичным взглядом на вещи. "Хотя надо сказать что то же самое можно сказать и о норманской теории))))))))В данном вопросе мы просто меняемся местами вам не кажеться. Ведь именно с вашей стороны идет "перепечатывают всем известные и тысячу раз перепечатанные сведения не утруждая себя хоть сколько нибудь критичным взглядом на вещи."))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Anatolii2007]

Поддерживаю нулевой вариант но только условие источнии !!!!!! Не анализ а источники!!!!! Анализ делать самим в ходе обсуждения!!!!

[Joanna]

рассматривая и анализируя источники.я имел ввиду анализ любителей истории, как им видится.

[kleon2000]

Эжен (гонец из Пизы) ГрадусманнПоддерживаю. Только уточнение. Наверное все таки не источники, ничего нового пока не открыто, а мнения. Все наши источники это книги, что мы читали. Так пойдет?

[Anatolii2007]

Ну почему же статьи по результатам ракопок публикуются ежегодно Это источник к которому не подкопаешся. Он есть))))Летописи опять таки)))

[kleon2000]

Иван ПанфиловИван, взгляд на воюющие стороны, как комбатантов одетых в военную форму стар как мир и это не ревизионизм. История партизанского движения очень сложна. У нас на заводе остались еще люди, которые детьми оказались под оккупацией и их отношение к партизанам в лучшем случае нейтрально. Мой личный опыт руководства малыми автономными группами говорит мне о том, что успех предприятия это в первую очередь снабжение. На войне кстати тоже. Героизм дело десятое. Главное это то, что солдат ест и во что он обут. На голодный желудок много не навоюешь. Сказки про то, что голодающие крестьяне отдавали последнее (а особенно корову) обрекая себя чуть ли не на смерть меня не убеждают. Такие же сказки про то, что гражданское население взявшее в руки берданки может снабжаться регулярно нападая на склады регулярной армии, меня тоже не убеждают. Ну а про грибы и охоту это вообще пять баллов)))

[kleon2000]

#1209Иван ПанфиловУ нас появились новые летописи? И какие результаты нынешних раскопок произвели революцию в историографии?

[Anatolii2007]

Появилась масса новых источников хотя бы те же самые берестяные грамоты)))) Появилось огромное количестово археологических данных которые позволяют понять темные места летописей. По сравнению с временем любимых вами Соловьева и костомарова обьем фактической информации о том времени вырос раз в 10. И это факт который надо признать всем в том числе и вам .

[kleon2000]

#1212Иван ПанфиловИван, трах - тибидох!))) Вопрос был не о количестве информации, а о революции в историографии. Например в Вашем #1135 ни одного свидетельства не приведено, одни домыслы (это не будет считаться уколом? Если да, то пардоньте)))

[Anatolii2007]

Современные археологические данные не свидетельтвуют о доминировании скандинавской культуры на поселениях вдоль пути из варяг в греки в рассматриваемый период. Соответсвенно говорить о привнесении городской цивилизации из скандинавии не правомочно. Отдельные находки предметов относяшихся к скандинавии ( в том числе и захоронений ) отнудь не стоит рассматривать как доказательство норманской теории хотя бы потому что аналогичные находки есть и на територии других государств ( в том числе и византии ) но почему то никто не создают норманскую теорию возникновения восточной римской империи. Вы не в курсе почему такая несправедливость?

[Tvikser]

Иван Панфилов , всё-таки хочется спросить, Вы вообще знаете, что представляет из себя современная норманская теория? Причём тут "привнесение городской цивилизации из Скандинавии"?

[kleon2000]

((Современные археологические данные не свидетельтвуют о доминировании скандинавской культуры на поселениях вдоль пути из варяг в греки в рассматриваемый период.))Иван, попробую еще раз. По норманнской теории варяги НЕ САДИЛИСЬ НА ЗЕМЛЮ вплоть до 11 века. Их интересовала только торговля с Византией и мало что более того. Местные корни лежали у них совсем мелко Я же сравнивал норманнские художества с Кампанией Гудзонова Залива. Что эта кампания принесла индейцам кроме одеял, ружей и капканов? Европейскую цивилизацию? Ни фига! Индейцы жили сами по себе, фактории сами по себе. Первые меняли шкурки бобров на то, что им было надо от вторых и жили по своим законам и в соответствии со своим привычным укладом. Некоторые индейцы жили в факториях постоянно (что б не удаляться от запасов спирта), служили посредниками между первыми и вторыми, толмачами, разведчиками, добытчиками дичи, индианки часто выходили замуж за служащих кампании, но в целом... То же самое было на славянских землях с некоторыми особенностями. Например славяне в массе охотниками не были. Некоторые селились в посадах рядом с варяжскими крепостями, но в большинстве своем жили отдельно.

[RusTurist]

Как понял, начинаем сначала)))Предлагаю первую легендарную цитату:"в книге Прокопа Слободы ( Sloboda Prokop, franceskan. Preporodjeni ceh, aliti svetosti svetosti sv. Prokopa vu domovini Ceha, Krapine... V Zagrebu pri Fr. X. Zeran. Seki 1767): "Хорошо знаю, что известно многим, но не всем, как некогда из этой крапинской местности, по исчислению Петра Кодицилюса и многих других, в 278 году, ушел очень знатный вельможа Чех с братьями своими Лехом и Руссом, а равно со всеми своими приятелями и родом, из-за того, что они не могли уже переносить те великие нападки и притеснения, которые делали им римляне, а особенно начальник римских войск Аврелий, который охранял Иллирию вооруженной рукой и настолько притеснял его род, что Чех со своими поднял против него восстание и вывел его из числа живых. И вследствие этого, боясь могучей руки римлян, покинул Крапину, свое отечество. Целых 14 лет служил он с Салманином, с сыном Цирципана, в то время правителя и будущего вождя богемского народа... И лишь по смерти Салманарова сына, называемого Турко, который после отца своего вступил в управление народом и погиб в бою против имп. Константина, Чех принял на себя царствование". С. Лесной.Второй легендарный источник.«Степенная книга» - памятник русской исторической литературы. Была составлена по инициативе митрополита Макария духовником Ивана IV Васильевича Грозного Андреем (будущий митрополит Афанасий) между 1560 и 1563 годами. «Степенная книга» была попыткой систематического изложения русской истории. Разделена на 17 граней или степеней и охватывает время от княжения Владимира Святославича «святого» до Ивана IV (включительно). В «Степенной книге» прославляется московская монархия и утверждается идея о божественном происхождении самодержавной власти. «Степенная книга» связывает происхождение царствующего рода с римским императором Августом, наследниками которого объявлялись киевские, а затем владимирские и московские князья. Иван Панфилов =Современные археологические данные не свидетельтвуют о доминировании скандинавской культуры на поселениях вдоль пути из варяг в греки в рассматриваемый период. =Зато есть археологические данные о влиянии на скандинавскую культуру (кольчужное, гончарное производство).Вениамин Ицхоки Просьба, можно без индейцев, спирта, факторий.

[Anatolii2007]

Иван Панфилов , всё-таки хочется спросить, Вы вообще знаете, что представляет из себя современная норманская теория? Блин я уже 3 страницы кричу дайте ссылки!!!!А вы мне такие вопросы задаете!!!!И единственный кто удосужился ответить это Вениамин!И единственное что назвал помимо классиков это Пайпс!!!!КТО ЭТО ТАКИЕ СОВРЕМЕННЫЕ НОРМАНИСТЫ????ИМЕНА ???РАБОТЫ???А то соловьева я как то лет 15 назад прочел и норманистом почему то не стал.

[Tvikser]

"КТО ЭТО ТАКИЕ СОВРЕМЕННЫЕ НОРМАНИСТЫ????"Большинство историков. Открой БРЭ - я же говорил - там излагается современная официальная позиция российской науки.

[Anatolii2007]

"Что эта кампания принесла индейцам кроме одеял, ружей и капканов?"Вот и найдите мне в поселениях эти самые одеяла ружья и капканы!Нету! Нету следов массовой тогровли!!!! "Некоторые селились в посадах рядом с варяжскими крепостями, но в большинстве своем жили отдельно."А вот это извините вообще ни в какие ворота . Потому как нет на славянских памятниках того времени варяжских крепостей!!!!!И вообще никаких варяжских крепостей ! И вообще никаких варяжских памятников городской культуры того времени нет! Есть славянские памятники !!!!!В общем давайте данные о варяжских крепостях!!!! Или с вами просто не о чем разговаривать!!!!!

[Anatolii2007]

КТО ЭТО ТАКИЕ СОВРЕМЕННЫЕ НОРМАНИСТЫ????"Большинство историков. Открой БРЭ - я же говорил - там излагается современная официальная позиция российской науки.Имена и работы!!!

[RusTurist]

#1219Да, разговора не получается, только лозунги.Нет официальной позиции, есть противостояние.И в советское время было то же самое.

[kleon2000]

((И единственный кто удосужился ответить это Вениамин!И единственное что назвал помимо классиков это Пайпс!!!!КТО ЭТО ТАКИЕ СОВРЕМЕННЫЕ НОРМАНИСТЫ????ИМЕНА ???РАБОТЫ???))Спасибо и Вам, добрый человек))) Иван, вкратце я Вам уже раза два - три описал, как смотрит на вещи современная норманнская теория. Не убеждает? Наберите в поисковике Ричард Пайпс "Россия при старом режиме", она в сети есть. В первых двух главах все описано достаточно подробно. Почему именно Пайпс тоже вроде ответил. Ну нравится он мне! И метод исследования его нравится!)) Никто Вас не старается убедить стать норманистом. Люди просто делятся мнениями. Я лично вышел из того возраста, когда мнения два, одно мое, а с другим все понятно.

[RusTurist]

Кто боролся за землю на юге Руси."О руссах на Каспии в 644 году свидетельствовал правитель Дербента Шахриарс. У арабского писателя Ат-Табари сказано, что правитель заявлял следующее: «Я нахожусь между двумя врагами: один — хазары, а другой — русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтобы мы платили дань, будем воеватьс русами сами и собственным оружием. И будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны». "

[kleon2000]

((Вот и найдите мне в поселениях эти самые одеяла ружья и капканы!Нету! Нету следов массовой тогровли!!!! ))Япона мать!)) *приятно улыбаясь стремится сохранить спокойствие". Опять двадцать пять за рыбу деньги! ТОРГОВЛЯ ШЛА С ВИЗАНТИЕЙ!!!!!! От славян требовался только товар для этой торговли в виде дани. Рабы, пенька, мед,меха и что то там еще. Так понятно?((И вообще никаких варяжских крепостей ! И вообще никаких варяжских памятников городской культуры того времени нет! Есть славянские памятники !!!!!))Что Вы говорите? А Holmgard (Новгород) и Konugard (Киев)?