Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[Anatolii2007]

"А чего тут аргументировать? Земли, куда пришли предки русских малоплодородны и были редкозаселены. В Англии к концу средних веков регулярно добивались урожайности "сам - десят"," ЭТО НАЧАЛО СРЕДНИХ ВЕКОВ. Так что есть что доказывать. "Вы только подтвердили мои слова. Не более того. Перечитайте мой пост, если хотите."ВЫ не прочитали мой я говорю о местах которые никак не относятся к тоговому пути из варяг в греки. Конкретно о районах среднего и верхнего дона . "Славяне тоже не национальность" Э ето этнос а варяг профессия. Пиратом мог быть кто угодно в том числе и славянин (например с острова рюген) и прибалт вообще кто угодно и если скандинавов там былобольше говорит это только о одном работать не хотели. Т .е. были видимо поголовно лодырями и бездельниками.)))))"А каким образом нищие скандинавы в средневековье терроризировали всю Европу, колонизировали Англию, Ирландию, Исландию и добрались до Америки?"Самым банальным! жраь было нечего вот и драли куда подальше с родины))))). "А каким образом Густав Адольф в 17 веке создал лучшую армию Европы?"Опять передергивание фактов 17 век это начало капитализма. И савнение с польшей меня не радует вот запорожцы Ла рошель брали (видимо с мушетерами)))))) (А давайте на основании этого факта докажем что Д. Артаньян запорожский казак)))))"По теме Вам нечего сказать - поскольку продолжаете писать какую-то галиматью."а вот это уже открытое хамсто за которое надо бить морду

[kleon2000]

((ЭТО НАЧАЛО СРЕДНИХ ВЕКОВ. Так что есть что доказывать. ))Хорошо. В указанное время в Англии регулярно был урожая "сам пят". Добавьте сюда чрезвычайную подвижность редкого населения и суровый климат. Достаточно?((ВЫ не прочитали мой я говорю о местах которые никак не относятся к тоговому пути из варяг в греки. Конкретно о районах среднего и верхнего дона .))Попробуйте перечитать еще раз. Я писал про городища. Могу повторить еще раз. ГОРОДИЩЕ ЭТО НЕ ГОРОД.Все остальное в Вашем посте какой то бессмысленный набор слов. По моему Вы сами не представляете, что хотите сказать. Постарайтесь выражать свои мысли четче.

[Anatolii2007]

Хорошо. В указанное время в Англии регулярно был урожая "сам пят". Интересно где же вы взяли эти данные (вика не катит давайте писменный источник )ГОРОДИЩЕ ЭТО НЕ ГОРОД. Городише это археологический памятник и на этом основании это конечно не город. Городом оно было когда в нем жили люди.Остальное потом )))))

[Pritomnik]

Интересно это чем украинский чернозем хуже английской землицы? Да и такой ли уж суровый климат в районе Киева?Ай -я-яй бедные скандинавы жутко замерзли!Кстати есть гипотеза что рюрик это славянский сокол-рарог а герб его трезубец на самом деле пикирующий сокол.http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/22458/22528/

[kleon2000]

Иван, я бы геройски привел перечень литературы по урожайности средневековья, но он на английском языке. Поклянитесь, что прочитаете. Я оттарабаню.((Городише это археологический памятник и на этом основании это конечно не город. Городом оно было когда в нем жили люди.))Иван, Вы знаете что такое средневековый город? Два сруба огороженных земляной насыпью и натыканными кольями, это еще не город. Это деревенька огороженная упомянутыми причиндалами.

[Saran]

>Пиратом мог быть кто угодно в том числе и славянинВ Саге об Олаве сыне Трюггви упоминаются "викинги из страны Эстов""Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты. Они захватили и людей, и добро. Некоторых из захваченных в плен они убили, в других поделили между собой как рабов. Олав был разлучен со своей матерью. Его, а также Торольва и Торгисля, взял себе Клеркон, эст родом. ">А каким образом нищие скандинавы в средневековье терроризировали всю ЕвропуВот потому что нищие были, потому и терроризировали.> колонизировали АнглиюТолько Нортумбрию, да и то недолго.>Исландию и добрались до АмерикиПоселения в Исландии и Америке, герцогства в Нормандии и Южной Италии основали изгнанники, бежавшие от Харальда Длинноволосого и Эрика Кровавая секира. Это была не целенаправленная экспансия. а попытка найти себе новую родину, раз из старой пришлось бежать. От кого бежал Рюрик?

[kleon2000]

((Вот потому что нищие были, потому и терроризировали.))Павел, речь шла не о том "почему", а о том "каким образом".((От кого бежал Рюрик?))Ну чего все уперлись в этого Рюрика? Ну выбрал объединенный, так сказать, варяжско славянский народ князем Рюрика, и что? Были бы первыми Ингвар или Хельга, что то меняет?

[Anatolii2007]

Вениамин))))Есть литература на русском)))))Могу отсканировать и выслать ))))) это геморой и большой но ради вас готов попыхтеть))))Так вот скандинавия и балтия в рассматриваемый период такая же жопа как и русь впрочем надо признать и европа. Бо везде натуральное хозяйство и только по этому вы не правы поскольку нельзя преувеличивать значение торговли при натуральном хозяйстве (которое характерно для европы того времени) Сколь либо существенные изменения произойдут только после начал крестовых походов. До этого торговля конечно имела место но будте честны и скажите сами какова покупательная способность крестьянства? Правильно никакая. Т.Е. единственные кто был хоть сколько либо заинтересован в товарах с востока были кто? Правильно высшие феодалы. А сколько их было? Правильно очень мало ))))))))))))))))))вывод оранизация такого пафосного мероприятия как строительство кучи городов среди диких и ненаселенных земель по днепру была бы явно убыточно или дело не только в торговле. Теперь дальше. Славяне имеют давнюю историю Если что треть территоии тогдашенй византии населена славянами. И у этих славян есть государства. Есть городская культура и все такое. Продолжаем разговор. Восточные славяне живут давно имеют серьезные протогосударственные структуры как минимум еше с 7 века. К рассматривоемому периоду ареол расселения восточных славян от карпат до волги и от дона до балтики. Разумеется на этой территории живут не только славяне но они живут. Теперь археология.Те памятники о которых говорю я это серьезные поселения с развитой оборонительной инфраструктурой ремесленным производством (на настогящий момент гончарная мастерская и кузница уже найдены а раскопки идут всего 3 год ) и большой сельскохозяйственной округой. Насчет городов средневековья прошу не обольщаться кроме византии насоящих городов нигде в европе не осталось. так что для 8 века то что мы копаем вполне себе город. Теперь о теории.Итак я уже говорил что варяг это не национальность. Это профессия конкретно говоря словами нашего коллеги Ростислава Михайловский"купец и по факту пират" Рюрик варяг и я это оспаривать не собираюсь. А вот вопрос его национальной принадлежности вызывает большие сомнения. Но даже допустим что был он скандинавом это в вопросе нами рассматриваемом имеет значение минимальное. Гораздо интереснее другое. Согласно летописям его позвали Новгородцы по завещанию Гостомысла. О чем это говорит??? Как минимум о двух вещах был Новгород который нуждался в правителе. Было правовое поле в котором воле умершего придавалось достаточно большое значение. Т.е. была правовая системма. Итак есть город которому нужен правитель естьправовое поле наследования власти. Не знаю как вам а для меня этого уже вполне достаточно для того чтобы понять что государство у славян возникло самостоятельно. Но вернемсяк нашим баранам. (т е варягам) Итак кто такой рюрик ????Почему новгородцы пришли звать пирата на княжение? Лично мне близка следующая версия . При отсутствии наследников по мужской линии зовут наследников по женской , а если нет таковых то вообше дальних родственников. Т е Рюрик либо муж новгородской княжны либо родственник новгородской фамилии прервавшейся на гостомысле. Надеюсь гостомысла скандинавом называть не станете? Продолжаем разговор.Рюрик пришел разумеется без братьев но сдружиной и домочадцами.В дружине был Олег который князем не был но был воеводой.После смерти рюрика воспитывал малотетнего игоря и организовал собирание земель вдоль днепра . Собирал жестоко но интересно не это а то что были города коорые он завоевывал . Совершил несколько походов на византию допускаю что в его дружинах было немало скандинавов но это не столь важно.В конце концов наемники нужны везде. Французы в конце 18 века наемников держали и ничего о швейцарском завоевании вранции на этом основании никто не говорит. Исейчас они иностранный легион держат)))) Это что ??? Правильно пушечное мясо)))))Игорь допускаю что скандинав

[kleon2000]

((Есть литература на русском)))))Ой, Иван, не надо))) Ревизионизмом сыт по горло. Особенно логическими построениями основанными не более как на неверно понятом патриотизме. Совершенно согласен с Костомаровым, который начинает свои жизнеописания с Владимира говоря, что предыдущая история "темна и наполнена сказаниями, за которыми нельзя признать несомненной достоверности."((О чем это говорит??? Как минимум о двух вещах был Новгород который нуждался в правителе. Было правовое поле в котором воле умершего придавалось достаточно большое значение. Т.е. была правовая системма.))Типичный пример вышеупомянутых умозаключений "аля Гумилев" Вот уже и правовое поле появилось)) Хотелось бы еще узнать, как из такого замечательного правого поля получался не менее замечательный пинок под зад коим награждался очередной не пофартивший новгородцам князь? Никакого такого наследования власти в Новгороде не сложилось. Значит не было и такой традиции (видите, я уже строю свои гениальные умозаключения))) Остальное в этом разделе не более чем сказки.((Те памятники о которых говорю я это серьезные поселения с развитой оборонительной инфраструктурой ремесленным производством (на настогящий момент гончарная мастерская и кузница уже найдены))Вау! И какие такие оборонительные сооружения? Кузница есть в любой деревне и что. Может быть вспомните признаки городской цивилизации?((При отсутствии наследников по мужской линии зовут наследников по женской , а если нет таковых то вообше дальнихродственников. ))Не увлекайтесь)) Судя по всему варяги не выработали вообще никакой системы престолонаследия и после смерти очередного великого князя начиналась кровавая усобица за стол в Киеве.

[Anatolii2007]

"((Есть литература на русском)))))Ой, Иван, не надо))) Ревизионизмом сыт по горло."а вы мне предлаголи интересно что не ревизионизм ли случайно???Только на английском))))"Типичный пример вышеупомянутых умозаключений "аля Гумилев""Приведите свое обьяснение данным фактам. "Вау! И какие такие оборонительные сооружения? Кузница есть в любой деревне и что. "будте столь любезны прсветите пожалуйста. "Судя по всему варяги не выработали вообще никакой системы престолонаследия"конечно не выработали , Интересно как это пираты вообще могли выраотать что то . И построить. И тем более принести цивилизацию ))))))

[kleon2000]

((а вы мне предлаголи интересно что не ревизионизм ли случайно???Только на английском))))Не - а. Статистика не ревизионистская.((Приведите свое обьяснение данным фактам. ))К чему фантазии?((будте столь любезны прсветите пожалуйста. ))Средневековый город это самоуправление, суд, рынок.((Интересно как это пираты вообще могли выраотать что то . И построить. И тем более принести цивилизацию ))))))При чем тут цивилизация?

[Anatolii2007]

"Не - а. Статистика не ревизионистская."Правда правда ??? А чем докажете???"((Приведите свое обьяснение данным фактам. ))К чему фантазии?"Идеальная позиция ! Я тас слушать не буду потому что мне ваши аргументы не нравятся а своих не приведу. Само то ! Если так и миллер спорил то я ломоносова понимаю))))))"Средневековый город это самоуправление, суд, рынок".Что там у нас в северной америке с самоуправлением в скандинавских колониях Никак??? Этогоне сожет быть! Великая скандинавская культура не мыслит себя без самоуправления, и рынка тоже нетт УЖАЗЗЗ!!!!"При чем тут цивилизация?" Основной постулат норманизма. Мы (благородные и просвещенные скандинавские пираты)принесли свет просвещения славянским варварам. Построили им города дали системму права ,развили торговлю,

[kleon2000]

((Основной постулат норманизма.Мы принесли свет просвещения славянским варварам. Построили им города дали системму права ,развили торговлю,))Иван, не увлекайтесь. Иначе я присоединюсь к Ростиславу в его оценке Ваших постов. Судя по всему Вы не читали норманистов.

[Anatolii2007]

Я читал посты в данной группе)))))И еще раз повторюсь скандинавское происхождение первых русских князей меня не удивляет и не смущает. А вот утверждение что до появления скандинавов здесь ничего и никого небыло вступает в противоречие с тем что я добывал из под земли своими собственными руками. И на этом основании признается мною ошибочным. Посоветуйте что именно прочесть. С удовольствием прислушаюсь к вашему совету (или сообщу с чем именно не согласен)

[blizzardino]

Почитайте , для начала, про Вильгельма Завоевателя... хотя бы)) крупнейшего деятеля Европы XI века, норманна кстати. Выясниться например что Англия Дания и Норвегия были общим королевством, а король Франции правил только в своей родной деревне)) Во всей остальной стране правил герцог Де Пуатье, титул присвоенный правителем Нормандии..."Завоевательные походы" руянов закончились только налогообложением одной области Дании, Лаландии (воспользовались тем "что не всё спокойно в королевстве Датском") После чего их насильно всех крестили.Кстати норманны были гораздо более среднего роста, благодаря лососю (полному диетических жиров и протеинов, а так же витаминов Д делающих сообразительными)), по всей видимости в походы их толкала система наследования...поскольку пахотной земли было мало, всё оставлялось старшему сыну, младшим вручали мечи и отправляли на "Зароботки"))

[Anatolii2007]

Gennadi LeinoПочитайте , для начала, про Вильльма Завоевателя... хотя бы)) крупнейшего деятеля Европы XI века, норманна кстати. Вы уважаемый путаете )))Вильгельм был герцогом нормандским а это значит был французом. И вообще это чуть чуть не в тему я спрашивал научные исследования по одной узко специальной проблемме а история средневековой европы меня в данном случае мало интересует. О ней буду говорить в соответствующих темах. Англия Дания и Норвегия были общим королевством, а король Франции правил только в своей родной деревне ЛОЛ)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))Gennadi Leino"Кстати норманны были гораздо более среднего роста, благодаря лососю "И грибочкам))))) Видимо вы их тоже употребляете))))Вениамин именно о таких постах я говорил)))))

[Anatolii2007]

К вам уважаемый геннадий у меня остался только один вопрос ГДЕ ВЫ НА ДОНУ НАШЛИ ПОРОГИ??????

[Potap]

Уважаемый Gennardo Leino (уж не знаю как вас зовут на самом деле), должен заметить что Англия, Дания и Норвегия не долго были объединённым государством- всего лишь во время правления Кнута Великого( ум. 1035г.). Притом ссылка на события XI века при обсуждениии событий века IX не совсем корректна. Насчёт причин завоевательных походов викингов и норманов(следует всё- таки различать первых от вторых) вам необходимо почитать работы А.Я. Гуревича, а не видеть основные причины в материальных и имущественных отношениях. Могу вас заверить-пахотной земли было много!Теперь по существу: мне не совсем понятно ваше возражение на мой пост(или всё-таки не на мой?). Во-первых, вы что, всерьёз думаете о том что могут существовать письменные источники IX века, рассказывающие о связях балтийских славян, в частности венетов, со славянами восточными? Если и существуют, то неизвестны. Хватит того что эта связь подтверждается на уровне археологии. Далее, не понятно, с чего вы взяли, что в Рюрике была "скандинавская кровь"? Вероятно, как я предполагаю, следуя версии перевода имен Синеус и Трувор со старонорвежского. Но версия, то не выдерживает критики.Возвращаясь к термину "Русь" приведу цитату патриарха Фотия (866г. как-никак). " Россы, славные жестокостью, победители народов соседственных и в гордости своей дерзнувшие воевать с империей Римской, уже оставили суеверие, исповедуют Христа и суть друзья наши, быв ещё недавно злейшими врагами. Они приняли от нас епископа и священника" И кто же эти Россы? Поголовно язычники до начала XI века скандинавы? Напомню, что как раз в это время произошла известная миссия Кирилла и Мефодия к западным славянам. А название "Русь" и похожие на него средние века встречается в разных частях Европы. Так, к примеру, сушествовало графство Райс на границе Тюрингии и Саксониии, землях где и поныне проживают лужицкие сербы. Сохранился устав города Эннса в котором герцог Австрии и Штирии Оттокар назначает размер платы за провоз соли на Русь и из Руси. Поэтому не следует ограничивать проблему происхождения термина "Русь" нормандской теорией, приравнивающей его исключитьно к "Руотси".

[Laketha]

> Кстати норманны были гораздо более среднего роста, благодаря лососюОсталось только восстановить историческую справедливость и переименовтать русскую икру в норманнскую

[blizzardino]

Русская икра из осётра, который водился когда то в Каспийском море, так что назовите хазарийским например))Как отличить викинга от норманна?)) Уровень вашей научной подкованности просто поражает. Может по запаху?))...Норманны в принципе почти поголовно христиане и более Евроцентристски настроены, старые связи со Скандинавией уменьшаются и они становятся более европейцами. Тоже самое происходит на Руси, принимают православную веру и имена...А почему славянских источников нет, элементарно Ватсон, нет и письменности. А западные славяне про своих восточных собратьях вообще не упоминают, может за дикарей держали таки?))

[kleon2000]

((Посоветуйте что именно прочесть. С удовольствием прислушаюсь к вашему совету (или сообщу с чем именно не согласен)))Иван, начните с классики. Соловьев, Костомаров (правда у второго хуже с обобщениями)... Из зарубежных настоятельно рекомендую Ричарда Пайпса "Россия при старом режиме", "Собственность и свобода", "Русский консерватизм и его критики", "Русская революция". Возможно, что из современных историков - русистов он лучший.((Я читал посты в данной группе))))) А вот утверждение что до появления скандинавов здесь ничего и никого небыло))Я очень не хочу вставать на сторону Геннадия, все таки его манера вести диалог мне не импонирует, но когда прочитаешь такое, а также #1135, то начинаешь его понимать((( Другими словами Вы не читая норманистов прибегаете к голословным утверждениям, которые почти не отличаются от упомянутого ранее "стука" Ломоносова. Я не во всем согласен с Геннадием (все таки не стал бы называть Вильгельма Ублюдка норманном, он скорее ассимилированный), но по сути он по моему куда ближе к истине.

[Pritomnik]

А все-таки мне никто не объяснил чем украинский чернозем хуже английского и киевский климат суровее скандинавского.Почему хорошо известно о зверствах норманнов в Англии, Франции, Ирландии и т.д. а на Руси они только устранили Аскольда и Дира - остальных злодеяний не прослеживается. Может суровый климат на них так умиротворяюще подействовал?Почему в Западной Европе читали молитву:"Избави нас Боже от норманнов"!А восточные славяне сотрудничали себе с этими головорезами и совместно шарпали ромеев.

[weblives]

Не очень и сотрудничали, если вспомнить войны сыновей Святослава и Владимира.

[Joanna]

Gennadi Leino "Русская икра из осётра, который водился когда то в Каспийском море"и сейчас водитсялосось тоже русская рыбанорманы были язычники вообще норманам нужна плеткаОрдерик Виталий - XI век :"Когда у норманнов есть сильный правитель, они – самые храбрые люди и в умении встречать трудности и бороться за победу со всеми врагами им нет равных. Но при всех других обстоятельствах они рвут друг друга и губят себя сами".Вениамин Ицхоки Ричард Пайпс неплох, но не суперсовременние русские историки и археологи гораздо интереснее

[Валентин]

А что, на Руси норманнов-варягов никогда не было? А в Европе? А Нормандия откуда появилась? Почему никому и в голову не приходит утверждать, что во Францию норманны государственность принесли? А на Русь - всем и каждому. Потому что у каждого в голове засело, что Европа - это О-О-О! А Русь - лапти всмятку. Процесс одинаковый шел, что там, что там: из невообразимой каши выдирались наиболее подлющие и хапущие вне зависимости от национальности. Да и национальностей тогда не существоваало. А уже крепко усевшись на трон, начинали себе великие родословные выдумывать.

Добавлено спустя 1 час 32 минуты 50 секунд:
Разброс мнений возникает из-за того, что никаких достоверных доказательств ни одна сторона просто не имеет. Поэтому "серьёзный учёный" несёт такую же галимотню, что и дилетант. Только с более уверенным видом и более логически увязанную. Археология в каше из битых горшков, обожженных костей и заморского импорта никакого "типично славянского" элемента выделить не в состоянии. А то, что сегодня почему-то считается Русью, было тюркской степью, от которой в русском языке осталось до 60% тюркизмов, чего "серьёзные учёные" не хотят в упор видеть. Поэтому каждая сторона аргументирует свой сивый бред косвенными доводами типа "а что тогда там в кустах шуршало? Определённо волки!"

Добавлено спустя 13 часов 5 минут 22 секунды:
Все доказательства норманистов и антинорманистов построены на песке - исторической фальшивке именуемой "Повестью временных лет", состряпанной на бумаге 16 века в веке 17. Именуется сей опус "Радзивилловской летописью". В эту фальшивку вклеена очень грубо при Елизавете Петровне (18 век) листы с легендой о призвании Рюрика. Эта легенда скопирована либо с легенды о призвании бриттами вендов ими править, либо эту легенду принесли прибалтийские славяне, уходившие от немцев на восток. Они уносили с собой свои мифы и топонимику - назвали озеро привычным им именем - Ильмень (Приток Одера Илмен и город на нём Илменау). И вот на этой грубой фальшивке все строят свои исторические байки.

Добавлено спустя 5 часов 58 минут 54 секунды:
Иоанне: интересно, на чём это писал свои опусы Ордерик Виталий в одиннадцатом веке? Бумаги тогда не было, папирус и пергамент (которого тоже, весьма возможно, ещё не было) стоили столько, что означенный Виталий после написания этой фразы остался бы без штанов. И в каком виде ентот опус добрёл до нашего времени?