Норманская теория. Ваше мнение.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

Gennadi Leinoморя ни разу не нюхавшие и живущие на мелких донских порогах, На дону порогов нет никаких не больших не маленьких, учите географию юноша)))))"вдруг внезапно, решают построить 20метровые мореходные суда и отправиться по диагонали Чёрного моря в Византию..."А расскажите ка мне когда это славяне впервые поплыли в византию)))) Яхтсмен вы наш))))"что то я не слышал о великих морских путешествиях ни славян, ни аланов-осетин))"Наверное в северную африку они перелетели в свое время по воздуху)))))"Или может это они Каспийское и Чёрное море взад-вперёд пересекали "не поверите именно они)))))"грибочков чтоль обожрались?"это уже сугубо скандинавский деликатес))))не надо нам чужих галюциногенов))))"Приплымши на место, они ещё раз внезапно, побеждают этих самых ромеев!!!"а что в то время был кто то кто их не побеждал????я если списк приведу кто именно этих ромеев в то время по кустам гонял так кольчество постов удвоится. империя в жестком афиге если что. "начит получается так несколько славянских племён, населением в 0целых хрендесятых, "которых скандинавы видимо обожравшись уже помянутых вами грибочков невесть с какого перепоя пазвали страной городов))))))"Антинорманская же была вновь придумана при Сталине "передовой исторической наукой" из политических соображений" И именно по этому отцом антинорманизма всемерно был признан ломоносов. Кровавая гебня телепортировала своего агента во времена елизаветы именно для того чтобы он несчадно гнобил всех миллеров байеров и шлетцеров))) Вот же уроды! Как они могли!!! Мочи коммуняк!!!
Реклама
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

Повторяюсь согласен но ведь ответов на мои вопросы я не получил.
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

Поэтому, Вячеслав, я и говорю, что лженаучной чушью является Ваша позиция.Лженаучной чушью являются приведенные рыше цитаты Gennadi Leino))))Как и его позиция. Хотите отстаивать норманизм не допускайте хотябы грубых фактических ошибок а то смотритесь вы господа норманисы мягко говоря фигово.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Tvikser »

"Хотите отстаивать норманизм не допускайте хотябы грубых фактических ошибок "Какие фактические ошибки я допустил?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

#1102Иван Панфилов((И именно по этому отцом антинорманизма всемерно был признан ломоносов. ))Иван, поинтересуйтесь у Костомарова в описании царствования Елизаветы, каким образом и методами выступал против норманизма Ломоносов. Не пожалеете.
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

Ну для начала скажите в каких постах вы подробно излагали свою позицию по данному вопросу а я с удовольствием их найду))))В конкретном данном случае я обращался к нашему яхтсмену))))По крайней мере он единственный с моего подключения к данной группе высказал развернутую позицию в отстаивании норманизма. Я свою тоже высказал. Хотите ищите ошибки у меня)))))Поспорим))) С большим удовольствием))))
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

Иван, поинтересуйтесь у Костомарова в описании царствования Елизаветы, каким образом и методами выступал против норманизма Ломоносов. Не пожалеетеЯ знаю))))Я бы сказал вполне петровскими)))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

((Я бы сказал вполне петровскими)))Да не петровскими, а скорее прямая предтеча 1937 г. Петр таких художеств не допускал и помнится издатель выпустивший книгу заметок иностранного путешественника о России, в которой вымарал нелицеприятные отзывы, удостоился гнева царя. Петр потребовал опубликовать записки полностью. А Ломоносов прост "стукнул", причем со всякой приличествующей случаю демагогией.
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

"Да не петровскими, а скорее прямая предтеча 1937 г. Петр таких художеств не допускал и помнится издатель выпустивший книгу заметок иностранного путешественника о России, в которой вымарал нелицеприятные отзывы, удостоился гнева царя. Петр потребовал опубликовать записки полностью. А Ломоносов прост "стукнул", причем со всякой приличествующей случаю демагогией." Ну почему же Петр Алексеевич тоже неоднократно дубьем гонял всяких своих "сподвижников". А по части "демагогии" так есть версия что большой матерный загиб принадлежит именно церю батюшке))))В прочем в одном из апокрифов Ломоносов это вооюще последний Романов))))))) Но мы же сказки не персказываем????))))))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

Иван, да причем тут "дубье" то? Да и мат здесь не при чем. Ломоносов был "от сохи" и может быть так ему свои мысли выражать было привычнее. В данном случае важна не форма а содержание. А вот этого самого содержания в "антинорманизме" Ломоносова было ноль. Несмотря на неприятную и заковыристую манеру выражаться, по моему Геннадий совершенно прав по существу вопроса. Норманнская теория признана большинством серьезных ученых и ничего обидного для России я в ней не вижу. По крайней мере англичане и жители северной Франции по этому поводу не комплексуют.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RusTurist »

Ломоносов - прямая предтеча 1937 г., русский националист, что с него взять.И Менделеев такой же, черная сотня.Поэтому и историческая теория Ломоносова и таблица Менделеева антинаучны и нетолерантны.Вениамин Ицхоки =Норманнская теория признана большинством серьезных ученых =Давайте уже перейдем к фамилиям этих серьезных ученых и их гипотезам.Так же и противную сторону рассмотрим.В постах я приводил фамилии.Могу повторить.
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

вениамин тогда ответте на ряд вопросов который я задал геннадию
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RusTurist »

"Против "норманской теории" уже в XVIII в. выступили многие видные историки, в частности Василий Татищев (1686-1750) и Михаил Ломоносов (1711-1765)- они дали начало противоположному учению, т.наз. "славянской школе", Татищев в своей Истории Российской, а Ломоносов в ряде полемических трудов, в частности в Древней российской истории (опубликована в 1766, после смерти автора). Оба учения сосуществовали на протяжении всего XIX века, хотя с видным перевесом в пользу норманистов, к которым принадлежал и Николай Карамзин, и Михаил Погодин (1800-1875), и Сергей Соловьев, и много других, например автор ряда трудов по взаимоотношениям Руси со Скандинавией, Византией и тюркскими народами, Арист (Эрнст) Куник, сам обрусевший немец. Некоторые историки занимали неоднозначную позицию, склоняясь в своих мнениях то к одному, то к другому учению. Среди них был, например, величайший, пожалуй, русский византинист, Василий Василевский (1838-1899). Существовали и другие теории возникновения древнерусского государства, ср.пр. "готская", "литовская", даже "финская", но они не имели своих последователей и рассматривать их надо лишь как результат частных и бессистемных исследований. К видным антинорманистам относился прежде всего Степан Гедеонов (1818-1878), автор двухтомного труда Варяги и Русь, изданного в 1876 г.Среди антинорманистов были также и такие консервативные историки, как Дмитрий Иловайский или Михаил Морошкин (1829-1870)."
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

#1113Иван ПанфиловИван, честное слово, совершенно неохота участвовать в этой грызне. Не сочтите за труд, озвучьте пожалуйста эти вопросы еще раз. Только без полемического задора.
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

1 границы расселения славянских племен.2 Славяне и византия (кто где когда и куда плавал)3 как аланы (которые по морю как и славяне не плавали)основали королевство в северной африке?4 с кем воевала византия в 7-10х веках и каковы результаты войн?5 каково население славянских земель в рассматриваемый период и соответсвенно население скандинавии?6 почему в скандинавских источниках земли славян это гардарика? т.е. страна городов. Для начала хотя бы эти)))))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

#1116Иван ПанфиловВсе эти вопросы (кроме аланов) уже обсуждались в разных ветках, поэтому отвечу кратко как думаю.В первых веках нашей эры славяне жили однородной массой к северу от Карпат. Во время великого переселения народов часть откочевала к востоку покоряя редкие фино - угорские племена. Восточные славяне жили в укрепленных городищах (земляной вал, частокол и т.д.) В результате мусульманских завоеваний торговля с Византией через Средиземное море стала весьма рискованной для европейцев и восточная ветвь варягов (западная шарпала по берегам Европы) в поисках удобных путей для торговли нашла два - "сарацинский" по Волге и по Днепру. В отличие от завоеванных Англии и Нормандии, где земля представляет величайшую ценность и они быстро осели на земледелие, на территории нынешней России (тогда эти земли назывались "земля венетов") земля варягов не интересовала. Их деятельность была общим торговым предприятием в духе Кампании Гудзонова Залива или Ост Индской. Они понастроили крепостей от Новой Ладоги до Киева (Ваша Гардарика), собирали дань с местных славян для торговли с Византией, неформально вершили суд и расправу, но в целом позволяли аборигенам жить как им вздумается. Киев стал главным городом потому, что ниже по Днепру начинались пороги, поэтому весь товар складировался именно в нем. Варяги, или русы (Геннадий объяснил этимологию по моему правильно) совершили несколько походов на Царьград, добились некоторых торговых привилегий. Варяги нигде не сопротивлялись особо ассимиляции, очень быстро оказались "разбавлены" местным элементом и их название перешло и на местные племена, как и в Нормандии. После того как Святослав в споре за группу славян еще платящих дань хазарам разрушил столицу каганата, этот безумный поступок привел к тому, что в образовавшуюся брешь хлынули дотоле сдерживаемые половцы, которые своими набегами совершенно парализовали торговлю по Днепру и варяги вынуждены были осесть на землю. С княжением Рюрика может быть куча вариантов. Ну например кто он не участвовал в торговом предприятии по каким либо причинам и был приглашен. А скорее всего был просто начальником гарнизона одной из крепостей. А с населением... Тогда эти земли были достаточно редко населены и оставались в таком положении еще долго. Пишу на память, во время уже Московской Руси плотность ядра государства была что то около 0,2 человека на квадратный километр.Примерно так.
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

"земля варягов не интересовала". ПОЧЕМУ???аргументируйте высказывание))))))"Их деятельность была общим торговым предприятием в духе Кампании Гудзонова Залива или Ост Индской".Гипер модернизм невозможно на раннее средневековье проэцировать события нового времени ,прежде всего потому что принципиально разные социально экономическое развитие. Банально и просто кто финансирует эту грандиозную аферу?"Они понастроили крепостей от Новой Ладоги до Киева (Ваша Гардарика),"А археологи находят кучу славянских городищь куда более раннего времени в совершенно других местах(например на дону я лично копал городище 8 века с типично славянским инвентарем) Или вы считаете что археологи врут?Или они настолько тупы что не способны отличить славян от скандинавов?"Варяги, или русы (Геннадий объяснил этимологию по моему правильно)"Неправильно варяг это профессия . Напимер вы же не станете утверждать что кузнец это национальность?"А с населением... Тогда эти земли были достаточно редко населены и оставались в таком положении еще долго. Пишу на память, во время уже Московской Руси плотность ядра государства была что то около 0,2 человека на квадратный километр."А в скандинавии????
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Tvikser »

"ПОЧЕМУ???"Потому что их интересовала торговля - это были купцы фактически (и пираты)."Или вы считаете что археологи врут?"Нет. Просто это никак не относится к обсуждаемому вопросу."варяг это профессия "И что же это за профессия?"Банально и просто кто финансирует эту грандиозную аферу?"Бред какой-то.
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

"Нет. Просто это никак не относится к обсуждаемому вопросу."относится потому что свидетельствует о том что городская культура была у славян без варягов.)))))"И что же это за профессия?"отвечу вашей цитатой "это были купцы фактически (и пираты).""Бред какой-то."Правда? А компанию гудзонского залива кто финансировал?Вы не заете???))) Ай яй яй))))Стыдно не знать таких простых истин))))Компания гудзноского залива равно как и ост индская и даже русско-американская требуют качественно иного уровня товарно денежных отношений. И сравнивать ситуацию там и то что было на руси 8-9 веков это и есть " "Бред какой-то."
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

((аргументируйте высказывание))))))А чего тут аргументировать? Земли, куда пришли предки русских малоплодородны и были редкозаселены. В Англии к концу средних веков регулярно добивались урожайности "сам - десят", в России до сих пор в среднем "сам - третей". Земледелием можно было заниматься только при отсутствии других источников дохода.((Гипер модернизм невозможно на раннее средневековье проэцировать события нового времени ))Иван, я привел пример для наглядности отношения варягов к этим землям.((А археологи находят кучу славянских городищь куда более раннего времени в совершенно других местах(например на дону я лично копал городище 8 века с типично славянским инвентарем)))Вы только подтвердили мои слова. Не более того. Перечитайте мой пост, если хотите.((Неправильно варяг это профессия .Напимер вы же не станете утверждать что кузнец это национальность?))Славяне тоже не национальность. Норманны, варяги, викинги по сути одно и тоже. Как ни назови, а все скандинавы.((Банально и просто кто финансирует эту грандиозную аферу?...А в скандинавии????))А каким образом нищие скандинавы в средневековье терроризировали всю Европу, колонизировали Англию, Ирландию, Исландию и добрались до Америки? А каким образом Густав Адольф в 17 веке создал лучшую армию Европы? Вон, его кавалерия со временем сравнилась даже с польской.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

Кстати городище, это еще не город.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Tvikser »

"относится потому что свидетельствует о том что городская культура была у славян без варягов"Почему это относится к обсуждаемой теме? Безусловно - городская (или протогородская) культура была - за счёт транзитной торговли.По теме Вам нечего сказать - поскольку продолжаете писать какую-то галиматью.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RusTurist »

Вениамин Ицхоки, повторюсь , =Норманнская теория признана большинством серьезных ученых =Давайте уже перейдем к фамилиям этих серьезных ученых и их гипотезам.А также, обращаюсь ко всем!Давайте уже перейдем к фамилиям серьезных ученых и их гипотезам.
Аватара пользователя
DeRax.net
Всего сообщений: 1480
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение DeRax.net »

Исаак, а чем вам Соловьев не угодил? Все-таки классик... Вообще, в том что княжеская династия, а в первое время и ее окружение(например Свенельд) были варягами ничего обидного нет. Куда обиднее бред о том, что наследники Великого Трипольского гос-ва позже переименовались в антов и Игорь был потомком основателя великой антской державы Кия. И что потом эта держава стала древней Украиной. А русские при этом были окраинными дикарями и вовсе не славянами...
Аватара пользователя
Potap
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Potap »

Есть гипотеза, что Рюрик к скандинавам совсем не имел никакого отношения, а был родом с острова Рюген, находящегося у южных берегов Балтийского моря, которые до немецкой экспансии XII века были заселены славянами. Археологические раскопки подтверждают существование крупных славянских поселений на южном берегу Балтики и на о. Рюген. Логично предположить, что словенские племена, жившие на территории будущей Новгородской республики имели более тесные связи с прибалтийскими и южно-балтийскими славянскими племенами, чем со скандинавами (кстати сказать, варягов со скандинавами стали отожествлять лишь в XVII веке. В ПВЛ и в других древнерусских летописях между варягами и норманами не ставится знака равенства.) Рюрик скорее всего был приглашён как военный руководитель, князь, не имеющий права вмешиваться во внутренние племенные дела, которыми управляла знать-бояре. Подобная практика приглашения князей существовала в Новгородской республике с XI века, но известный археолог В.Л. Янин полагает, что у этой традиции более глубокие корни.Следует добавить, что слово "Русь" имеет сходство не только со словом "Руотси"-шведским наименованием территории современной Финляндии, но и, например, с наименованием племени "Руги"-"Рутены". Племя Рутенов в V-VI веках пересилилось с территории римской провинции Мёзии как раз на южный берег Балтийскогот моря.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение blizzardino »

Чем же конкретно подтверждается данная теория, кроме того что вам хочется что бы она была правдой?))Связь с вендами и руянами (которые были одним из племён вендского союза) прослеживается только в браке Ярослава Мудрого с Ингердой, дочерью Астрид, королевы Швеции и бывшей принцессой вендов...Что кстати документально подтверждено и закреплено официальным брачным договором)И уж никак не объясняет "финскую кровь" потомков Рюрика и скандинавский язык варягов-русей...От слова венды происходит и название России в финском языке Веная, незначительный по численности народ вендов жил и на территории нынешней Латвии.
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

"А чего тут аргументировать? Земли, куда пришли предки русских малоплодородны и были редкозаселены. В Англии к концу средних веков регулярно добивались урожайности "сам - десят"," ЭТО НАЧАЛО СРЕДНИХ ВЕКОВ. Так что есть что доказывать. "Вы только подтвердили мои слова. Не более того. Перечитайте мой пост, если хотите."ВЫ не прочитали мой я говорю о местах которые никак не относятся к тоговому пути из варяг в греки. Конкретно о районах среднего и верхнего дона . "Славяне тоже не национальность" Э ето этнос а варяг профессия. Пиратом мог быть кто угодно в том числе и славянин (например с острова рюген) и прибалт вообще кто угодно и если скандинавов там былобольше говорит это только о одном работать не хотели. Т .е. были видимо поголовно лодырями и бездельниками.)))))"А каким образом нищие скандинавы в средневековье терроризировали всю Европу, колонизировали Англию, Ирландию, Исландию и добрались до Америки?"Самым банальным! жраь было нечего вот и драли куда подальше с родины))))). "А каким образом Густав Адольф в 17 веке создал лучшую армию Европы?"Опять передергивание фактов 17 век это начало капитализма. И савнение с польшей меня не радует вот запорожцы Ла рошель брали (видимо с мушетерами)))))) (А давайте на основании этого факта докажем что Д. Артаньян запорожский казак)))))"По теме Вам нечего сказать - поскольку продолжаете писать какую-то галиматью."а вот это уже открытое хамсто за которое надо бить морду
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

((ЭТО НАЧАЛО СРЕДНИХ ВЕКОВ. Так что есть что доказывать. ))Хорошо. В указанное время в Англии регулярно был урожая "сам пят". Добавьте сюда чрезвычайную подвижность редкого населения и суровый климат. Достаточно?((ВЫ не прочитали мой я говорю о местах которые никак не относятся к тоговому пути из варяг в греки. Конкретно о районах среднего и верхнего дона .))Попробуйте перечитать еще раз. Я писал про городища. Могу повторить еще раз. ГОРОДИЩЕ ЭТО НЕ ГОРОД.Все остальное в Вашем посте какой то бессмысленный набор слов. По моему Вы сами не представляете, что хотите сказать. Постарайтесь выражать свои мысли четче.
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

Хорошо. В указанное время в Англии регулярно был урожая "сам пят". Интересно где же вы взяли эти данные (вика не катит давайте писменный источник )ГОРОДИЩЕ ЭТО НЕ ГОРОД. Городише это археологический памятник и на этом основании это конечно не город. Городом оно было когда в нем жили люди.Остальное потом )))))
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Pritomnik »

Интересно это чем украинский чернозем хуже английской землицы? Да и такой ли уж суровый климат в районе Киева?Ай -я-яй бедные скандинавы жутко замерзли!Кстати есть гипотеза что рюрик это славянский сокол-рарог а герб его трезубец на самом деле пикирующий сокол.http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/22458/22528/
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

Иван, я бы геройски привел перечень литературы по урожайности средневековья, но он на английском языке. Поклянитесь, что прочитаете. Я оттарабаню.((Городише это археологический памятник и на этом основании это конечно не город. Городом оно было когда в нем жили люди.))Иван, Вы знаете что такое средневековый город? Два сруба огороженных земляной насыпью и натыканными кольями, это еще не город. Это деревенька огороженная упомянутыми причиндалами.
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Saran »

>Пиратом мог быть кто угодно в том числе и славянинВ Саге об Олаве сыне Трюггви упоминаются "викинги из страны Эстов""Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты. Они захватили и людей, и добро. Некоторых из захваченных в плен они убили, в других поделили между собой как рабов. Олав был разлучен со своей матерью. Его, а также Торольва и Торгисля, взял себе Клеркон, эст родом. ">А каким образом нищие скандинавы в средневековье терроризировали всю ЕвропуВот потому что нищие были, потому и терроризировали.> колонизировали АнглиюТолько Нортумбрию, да и то недолго.>Исландию и добрались до АмерикиПоселения в Исландии и Америке, герцогства в Нормандии и Южной Италии основали изгнанники, бежавшие от Харальда Длинноволосого и Эрика Кровавая секира. Это была не целенаправленная экспансия. а попытка найти себе новую родину, раз из старой пришлось бежать. От кого бежал Рюрик?
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

((Вот потому что нищие были, потому и терроризировали.))Павел, речь шла не о том "почему", а о том "каким образом".((От кого бежал Рюрик?))Ну чего все уперлись в этого Рюрика? Ну выбрал объединенный, так сказать, варяжско славянский народ князем Рюрика, и что? Были бы первыми Ингвар или Хельга, что то меняет?
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

Вениамин))))Есть литература на русском)))))Могу отсканировать и выслать ))))) это геморой и большой но ради вас готов попыхтеть))))Так вот скандинавия и балтия в рассматриваемый период такая же жопа как и русь впрочем надо признать и европа. Бо везде натуральное хозяйство и только по этому вы не правы поскольку нельзя преувеличивать значение торговли при натуральном хозяйстве (которое характерно для европы того времени) Сколь либо существенные изменения произойдут только после начал крестовых походов. До этого торговля конечно имела место но будте честны и скажите сами какова покупательная способность крестьянства? Правильно никакая. Т.Е. единственные кто был хоть сколько либо заинтересован в товарах с востока были кто? Правильно высшие феодалы. А сколько их было? Правильно очень мало ))))))))))))))))))вывод оранизация такого пафосного мероприятия как строительство кучи городов среди диких и ненаселенных земель по днепру была бы явно убыточно или дело не только в торговле. Теперь дальше. Славяне имеют давнюю историю Если что треть территоии тогдашенй византии населена славянами. И у этих славян есть государства. Есть городская культура и все такое. Продолжаем разговор. Восточные славяне живут давно имеют серьезные протогосударственные структуры как минимум еше с 7 века. К рассматривоемому периоду ареол расселения восточных славян от карпат до волги и от дона до балтики. Разумеется на этой территории живут не только славяне но они живут. Теперь археология.Те памятники о которых говорю я это серьезные поселения с развитой оборонительной инфраструктурой ремесленным производством (на настогящий момент гончарная мастерская и кузница уже найдены а раскопки идут всего 3 год ) и большой сельскохозяйственной округой. Насчет городов средневековья прошу не обольщаться кроме византии насоящих городов нигде в европе не осталось. так что для 8 века то что мы копаем вполне себе город. Теперь о теории.Итак я уже говорил что варяг это не национальность. Это профессия конкретно говоря словами нашего коллеги Ростислава Михайловский"купец и по факту пират" Рюрик варяг и я это оспаривать не собираюсь. А вот вопрос его национальной принадлежности вызывает большие сомнения. Но даже допустим что был он скандинавом это в вопросе нами рассматриваемом имеет значение минимальное. Гораздо интереснее другое. Согласно летописям его позвали Новгородцы по завещанию Гостомысла. О чем это говорит??? Как минимум о двух вещах был Новгород который нуждался в правителе. Было правовое поле в котором воле умершего придавалось достаточно большое значение. Т.е. была правовая системма. Итак есть город которому нужен правитель естьправовое поле наследования власти. Не знаю как вам а для меня этого уже вполне достаточно для того чтобы понять что государство у славян возникло самостоятельно. Но вернемсяк нашим баранам. (т е варягам) Итак кто такой рюрик ????Почему новгородцы пришли звать пирата на княжение? Лично мне близка следующая версия . При отсутствии наследников по мужской линии зовут наследников по женской , а если нет таковых то вообше дальних родственников. Т е Рюрик либо муж новгородской княжны либо родственник новгородской фамилии прервавшейся на гостомысле. Надеюсь гостомысла скандинавом называть не станете? Продолжаем разговор.Рюрик пришел разумеется без братьев но сдружиной и домочадцами.В дружине был Олег который князем не был но был воеводой.После смерти рюрика воспитывал малотетнего игоря и организовал собирание земель вдоль днепра . Собирал жестоко но интересно не это а то что были города коорые он завоевывал . Совершил несколько походов на византию допускаю что в его дружинах было немало скандинавов но это не столь важно.В конце концов наемники нужны везде. Французы в конце 18 века наемников держали и ничего о швейцарском завоевании вранции на этом основании никто не говорит. Исейчас они иностранный легион держат)))) Это что ??? Правильно пушечное мясо)))))Игорь допускаю что скандинав
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

((Есть литература на русском)))))Ой, Иван, не надо))) Ревизионизмом сыт по горло. Особенно логическими построениями основанными не более как на неверно понятом патриотизме. Совершенно согласен с Костомаровым, который начинает свои жизнеописания с Владимира говоря, что предыдущая история "темна и наполнена сказаниями, за которыми нельзя признать несомненной достоверности."((О чем это говорит??? Как минимум о двух вещах был Новгород который нуждался в правителе. Было правовое поле в котором воле умершего придавалось достаточно большое значение. Т.е. была правовая системма.))Типичный пример вышеупомянутых умозаключений "аля Гумилев" Вот уже и правовое поле появилось)) Хотелось бы еще узнать, как из такого замечательного правого поля получался не менее замечательный пинок под зад коим награждался очередной не пофартивший новгородцам князь? Никакого такого наследования власти в Новгороде не сложилось. Значит не было и такой традиции (видите, я уже строю свои гениальные умозаключения))) Остальное в этом разделе не более чем сказки.((Те памятники о которых говорю я это серьезные поселения с развитой оборонительной инфраструктурой ремесленным производством (на настогящий момент гончарная мастерская и кузница уже найдены))Вау! И какие такие оборонительные сооружения? Кузница есть в любой деревне и что. Может быть вспомните признаки городской цивилизации?((При отсутствии наследников по мужской линии зовут наследников по женской , а если нет таковых то вообше дальнихродственников. ))Не увлекайтесь)) Судя по всему варяги не выработали вообще никакой системы престолонаследия и после смерти очередного великого князя начиналась кровавая усобица за стол в Киеве.
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

"((Есть литература на русском)))))Ой, Иван, не надо))) Ревизионизмом сыт по горло."а вы мне предлаголи интересно что не ревизионизм ли случайно???Только на английском))))"Типичный пример вышеупомянутых умозаключений "аля Гумилев""Приведите свое обьяснение данным фактам. "Вау! И какие такие оборонительные сооружения? Кузница есть в любой деревне и что. "будте столь любезны прсветите пожалуйста. "Судя по всему варяги не выработали вообще никакой системы престолонаследия"конечно не выработали , Интересно как это пираты вообще могли выраотать что то . И построить. И тем более принести цивилизацию ))))))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

((а вы мне предлаголи интересно что не ревизионизм ли случайно???Только на английском))))Не - а. Статистика не ревизионистская.((Приведите свое обьяснение данным фактам. ))К чему фантазии?((будте столь любезны прсветите пожалуйста. ))Средневековый город это самоуправление, суд, рынок.((Интересно как это пираты вообще могли выраотать что то . И построить. И тем более принести цивилизацию ))))))При чем тут цивилизация?
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

"Не - а. Статистика не ревизионистская."Правда правда ??? А чем докажете???"((Приведите свое обьяснение данным фактам. ))К чему фантазии?"Идеальная позиция ! Я тас слушать не буду потому что мне ваши аргументы не нравятся а своих не приведу. Само то ! Если так и миллер спорил то я ломоносова понимаю))))))"Средневековый город это самоуправление, суд, рынок".Что там у нас в северной америке с самоуправлением в скандинавских колониях Никак??? Этогоне сожет быть! Великая скандинавская культура не мыслит себя без самоуправления, и рынка тоже нетт УЖАЗЗЗ!!!!"При чем тут цивилизация?" Основной постулат норманизма. Мы (благородные и просвещенные скандинавские пираты)принесли свет просвещения славянским варварам. Построили им города дали системму права ,развили торговлю,
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

((Основной постулат норманизма.Мы принесли свет просвещения славянским варварам. Построили им города дали системму права ,развили торговлю,))Иван, не увлекайтесь. Иначе я присоединюсь к Ростиславу в его оценке Ваших постов. Судя по всему Вы не читали норманистов.
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

Я читал посты в данной группе)))))И еще раз повторюсь скандинавское происхождение первых русских князей меня не удивляет и не смущает. А вот утверждение что до появления скандинавов здесь ничего и никого небыло вступает в противоречие с тем что я добывал из под земли своими собственными руками. И на этом основании признается мною ошибочным. Посоветуйте что именно прочесть. С удовольствием прислушаюсь к вашему совету (или сообщу с чем именно не согласен)
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение blizzardino »

Почитайте , для начала, про Вильгельма Завоевателя... хотя бы)) крупнейшего деятеля Европы XI века, норманна кстати. Выясниться например что Англия Дания и Норвегия были общим королевством, а король Франции правил только в своей родной деревне)) Во всей остальной стране правил герцог Де Пуатье, титул присвоенный правителем Нормандии..."Завоевательные походы" руянов закончились только налогообложением одной области Дании, Лаландии (воспользовались тем "что не всё спокойно в королевстве Датском") После чего их насильно всех крестили.Кстати норманны были гораздо более среднего роста, благодаря лососю (полному диетических жиров и протеинов, а так же витаминов Д делающих сообразительными)), по всей видимости в походы их толкала система наследования...поскольку пахотной земли было мало, всё оставлялось старшему сыну, младшим вручали мечи и отправляли на "Зароботки"))
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

Gennadi LeinoПочитайте , для начала, про Вильльма Завоевателя... хотя бы)) крупнейшего деятеля Европы XI века, норманна кстати. Вы уважаемый путаете )))Вильгельм был герцогом нормандским а это значит был французом. И вообще это чуть чуть не в тему я спрашивал научные исследования по одной узко специальной проблемме а история средневековой европы меня в данном случае мало интересует. О ней буду говорить в соответствующих темах. Англия Дания и Норвегия были общим королевством, а король Франции правил только в своей родной деревне ЛОЛ)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))Gennadi Leino"Кстати норманны были гораздо более среднего роста, благодаря лососю "И грибочкам))))) Видимо вы их тоже употребляете))))Вениамин именно о таких постах я говорил)))))
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Anatolii2007 »

К вам уважаемый геннадий у меня остался только один вопрос ГДЕ ВЫ НА ДОНУ НАШЛИ ПОРОГИ??????
Аватара пользователя
Potap
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Potap »

Уважаемый Gennardo Leino (уж не знаю как вас зовут на самом деле), должен заметить что Англия, Дания и Норвегия не долго были объединённым государством- всего лишь во время правления Кнута Великого( ум. 1035г.). Притом ссылка на события XI века при обсуждениии событий века IX не совсем корректна. Насчёт причин завоевательных походов викингов и норманов(следует всё- таки различать первых от вторых) вам необходимо почитать работы А.Я. Гуревича, а не видеть основные причины в материальных и имущественных отношениях. Могу вас заверить-пахотной земли было много!Теперь по существу: мне не совсем понятно ваше возражение на мой пост(или всё-таки не на мой?). Во-первых, вы что, всерьёз думаете о том что могут существовать письменные источники IX века, рассказывающие о связях балтийских славян, в частности венетов, со славянами восточными? Если и существуют, то неизвестны. Хватит того что эта связь подтверждается на уровне археологии. Далее, не понятно, с чего вы взяли, что в Рюрике была "скандинавская кровь"? Вероятно, как я предполагаю, следуя версии перевода имен Синеус и Трувор со старонорвежского. Но версия, то не выдерживает критики.Возвращаясь к термину "Русь" приведу цитату патриарха Фотия (866г. как-никак). " Россы, славные жестокостью, победители народов соседственных и в гордости своей дерзнувшие воевать с империей Римской, уже оставили суеверие, исповедуют Христа и суть друзья наши, быв ещё недавно злейшими врагами. Они приняли от нас епископа и священника" И кто же эти Россы? Поголовно язычники до начала XI века скандинавы? Напомню, что как раз в это время произошла известная миссия Кирилла и Мефодия к западным славянам. А название "Русь" и похожие на него средние века встречается в разных частях Европы. Так, к примеру, сушествовало графство Райс на границе Тюрингии и Саксониии, землях где и поныне проживают лужицкие сербы. Сохранился устав города Эннса в котором герцог Австрии и Штирии Оттокар назначает размер платы за провоз соли на Русь и из Руси. Поэтому не следует ограничивать проблему происхождения термина "Русь" нормандской теорией, приравнивающей его исключитьно к "Руотси".
Аватара пользователя
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Laketha »

> Кстати норманны были гораздо более среднего роста, благодаря лососюОсталось только восстановить историческую справедливость и переименовтать русскую икру в норманнскую
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение blizzardino »

Русская икра из осётра, который водился когда то в Каспийском море, так что назовите хазарийским например))Как отличить викинга от норманна?)) Уровень вашей научной подкованности просто поражает. Может по запаху?))...Норманны в принципе почти поголовно христиане и более Евроцентристски настроены, старые связи со Скандинавией уменьшаются и они становятся более европейцами. Тоже самое происходит на Руси, принимают православную веру и имена...А почему славянских источников нет, элементарно Ватсон, нет и письменности. А западные славяне про своих восточных собратьях вообще не упоминают, может за дикарей держали таки?))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

((Посоветуйте что именно прочесть. С удовольствием прислушаюсь к вашему совету (или сообщу с чем именно не согласен)))Иван, начните с классики. Соловьев, Костомаров (правда у второго хуже с обобщениями)... Из зарубежных настоятельно рекомендую Ричарда Пайпса "Россия при старом режиме", "Собственность и свобода", "Русский консерватизм и его критики", "Русская революция". Возможно, что из современных историков - русистов он лучший.((Я читал посты в данной группе))))) А вот утверждение что до появления скандинавов здесь ничего и никого небыло))Я очень не хочу вставать на сторону Геннадия, все таки его манера вести диалог мне не импонирует, но когда прочитаешь такое, а также #1135, то начинаешь его понимать((( Другими словами Вы не читая норманистов прибегаете к голословным утверждениям, которые почти не отличаются от упомянутого ранее "стука" Ломоносова. Я не во всем согласен с Геннадием (все таки не стал бы называть Вильгельма Ублюдка норманном, он скорее ассимилированный), но по сути он по моему куда ближе к истине.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Pritomnik »

А все-таки мне никто не объяснил чем украинский чернозем хуже английского и киевский климат суровее скандинавского.Почему хорошо известно о зверствах норманнов в Англии, Франции, Ирландии и т.д. а на Руси они только устранили Аскольда и Дира - остальных злодеяний не прослеживается. Может суровый климат на них так умиротворяюще подействовал?Почему в Западной Европе читали молитву:"Избави нас Боже от норманнов"!А восточные славяне сотрудничали себе с этими головорезами и совместно шарпали ромеев.
Аватара пользователя
weblives
Всего сообщений: 108
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение weblives »

Не очень и сотрудничали, если вспомнить войны сыновей Святослава и Владимира.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Joanna »

Gennadi Leino "Русская икра из осётра, который водился когда то в Каспийском море"и сейчас водитсялосось тоже русская рыбанорманы были язычники вообще норманам нужна плеткаОрдерик Виталий - XI век :"Когда у норманнов есть сильный правитель, они – самые храбрые люди и в умении встречать трудности и бороться за победу со всеми врагами им нет равных. Но при всех других обстоятельствах они рвут друг друга и губят себя сами".Вениамин Ицхоки Ричард Пайпс неплох, но не суперсовременние русские историки и археологи гораздо интереснее
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Норманская теория в школах
    TIGR » » в форуме История Руси
    2 Ответы
    436 Просмотры
    Последнее сообщение TIGR
  • Теория аутизма
    22 Ответы
    2745 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
  • Матрично-информационная теория вселенной
    ботаник » » в форуме Религии и верования мира
    18 Ответы
    1598 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
  • Новая теория образования Ашкеназов в Крыму
    Samuel » » в форуме История древнего мира
    779 Ответы
    19826 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
  • Мнение РПЦ о Николае Втором.
    Gosha » » в форуме Российская империя
    5 Ответы
    812 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Общие вопросы истории»