Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[Anatolii2007]

Повторяюсь согласен но ведь ответов на мои вопросы я не получил.

[Anatolii2007]

Поэтому, Вячеслав, я и говорю, что лженаучной чушью является Ваша позиция.Лженаучной чушью являются приведенные рыше цитаты Gennadi Leino))))Как и его позиция. Хотите отстаивать норманизм не допускайте хотябы грубых фактических ошибок а то смотритесь вы господа норманисы мягко говоря фигово.

[Tvikser]

"Хотите отстаивать норманизм не допускайте хотябы грубых фактических ошибок "Какие фактические ошибки я допустил?

[kleon2000]

#1102Иван Панфилов((И именно по этому отцом антинорманизма всемерно был признан ломоносов. ))Иван, поинтересуйтесь у Костомарова в описании царствования Елизаветы, каким образом и методами выступал против норманизма Ломоносов. Не пожалеете.

[Anatolii2007]

Ну для начала скажите в каких постах вы подробно излагали свою позицию по данному вопросу а я с удовольствием их найду))))В конкретном данном случае я обращался к нашему яхтсмену))))По крайней мере он единственный с моего подключения к данной группе высказал развернутую позицию в отстаивании норманизма. Я свою тоже высказал. Хотите ищите ошибки у меня)))))Поспорим))) С большим удовольствием))))

[Anatolii2007]

Иван, поинтересуйтесь у Костомарова в описании царствования Елизаветы, каким образом и методами выступал против норманизма Ломоносов. Не пожалеетеЯ знаю))))Я бы сказал вполне петровскими)))

[kleon2000]

((Я бы сказал вполне петровскими)))Да не петровскими, а скорее прямая предтеча 1937 г. Петр таких художеств не допускал и помнится издатель выпустивший книгу заметок иностранного путешественника о России, в которой вымарал нелицеприятные отзывы, удостоился гнева царя. Петр потребовал опубликовать записки полностью. А Ломоносов прост "стукнул", причем со всякой приличествующей случаю демагогией.

[Anatolii2007]

"Да не петровскими, а скорее прямая предтеча 1937 г. Петр таких художеств не допускал и помнится издатель выпустивший книгу заметок иностранного путешественника о России, в которой вымарал нелицеприятные отзывы, удостоился гнева царя. Петр потребовал опубликовать записки полностью. А Ломоносов прост "стукнул", причем со всякой приличествующей случаю демагогией." Ну почему же Петр Алексеевич тоже неоднократно дубьем гонял всяких своих "сподвижников". А по части "демагогии" так есть версия что большой матерный загиб принадлежит именно церю батюшке))))В прочем в одном из апокрифов Ломоносов это вооюще последний Романов))))))) Но мы же сказки не персказываем????))))))

[kleon2000]

Иван, да причем тут "дубье" то? Да и мат здесь не при чем. Ломоносов был "от сохи" и может быть так ему свои мысли выражать было привычнее. В данном случае важна не форма а содержание. А вот этого самого содержания в "антинорманизме" Ломоносова было ноль. Несмотря на неприятную и заковыристую манеру выражаться, по моему Геннадий совершенно прав по существу вопроса. Норманнская теория признана большинством серьезных ученых и ничего обидного для России я в ней не вижу. По крайней мере англичане и жители северной Франции по этому поводу не комплексуют.

[RusTurist]

Ломоносов - прямая предтеча 1937 г., русский националист, что с него взять.И Менделеев такой же, черная сотня.Поэтому и историческая теория Ломоносова и таблица Менделеева антинаучны и нетолерантны.Вениамин Ицхоки =Норманнская теория признана большинством серьезных ученых =Давайте уже перейдем к фамилиям этих серьезных ученых и их гипотезам.Так же и противную сторону рассмотрим.В постах я приводил фамилии.Могу повторить.

[Anatolii2007]

вениамин тогда ответте на ряд вопросов который я задал геннадию

[RusTurist]

"Против "норманской теории" уже в XVIII в. выступили многие видные историки, в частности Василий Татищев (1686-1750) и Михаил Ломоносов (1711-1765)- они дали начало противоположному учению, т.наз. "славянской школе", Татищев в своей Истории Российской, а Ломоносов в ряде полемических трудов, в частности в Древней российской истории (опубликована в 1766, после смерти автора). Оба учения сосуществовали на протяжении всего XIX века, хотя с видным перевесом в пользу норманистов, к которым принадлежал и Николай Карамзин, и Михаил Погодин (1800-1875), и Сергей Соловьев, и много других, например автор ряда трудов по взаимоотношениям Руси со Скандинавией, Византией и тюркскими народами, Арист (Эрнст) Куник, сам обрусевший немец. Некоторые историки занимали неоднозначную позицию, склоняясь в своих мнениях то к одному, то к другому учению. Среди них был, например, величайший, пожалуй, русский византинист, Василий Василевский (1838-1899). Существовали и другие теории возникновения древнерусского государства, ср.пр. "готская", "литовская", даже "финская", но они не имели своих последователей и рассматривать их надо лишь как результат частных и бессистемных исследований. К видным антинорманистам относился прежде всего Степан Гедеонов (1818-1878), автор двухтомного труда Варяги и Русь, изданного в 1876 г.Среди антинорманистов были также и такие консервативные историки, как Дмитрий Иловайский или Михаил Морошкин (1829-1870)."

[kleon2000]

#1113Иван ПанфиловИван, честное слово, совершенно неохота участвовать в этой грызне. Не сочтите за труд, озвучьте пожалуйста эти вопросы еще раз. Только без полемического задора.

[Anatolii2007]

1 границы расселения славянских племен.2 Славяне и византия (кто где когда и куда плавал)3 как аланы (которые по морю как и славяне не плавали)основали королевство в северной африке?4 с кем воевала византия в 7-10х веках и каковы результаты войн?5 каково население славянских земель в рассматриваемый период и соответсвенно население скандинавии?6 почему в скандинавских источниках земли славян это гардарика? т.е. страна городов. Для начала хотя бы эти)))))

[kleon2000]

#1116Иван ПанфиловВсе эти вопросы (кроме аланов) уже обсуждались в разных ветках, поэтому отвечу кратко как думаю.В первых веках нашей эры славяне жили однородной массой к северу от Карпат. Во время великого переселения народов часть откочевала к востоку покоряя редкие фино - угорские племена. Восточные славяне жили в укрепленных городищах (земляной вал, частокол и т.д.) В результате мусульманских завоеваний торговля с Византией через Средиземное море стала весьма рискованной для европейцев и восточная ветвь варягов (западная шарпала по берегам Европы) в поисках удобных путей для торговли нашла два - "сарацинский" по Волге и по Днепру. В отличие от завоеванных Англии и Нормандии, где земля представляет величайшую ценность и они быстро осели на земледелие, на территории нынешней России (тогда эти земли назывались "земля венетов") земля варягов не интересовала. Их деятельность была общим торговым предприятием в духе Кампании Гудзонова Залива или Ост Индской. Они понастроили крепостей от Новой Ладоги до Киева (Ваша Гардарика), собирали дань с местных славян для торговли с Византией, неформально вершили суд и расправу, но в целом позволяли аборигенам жить как им вздумается. Киев стал главным городом потому, что ниже по Днепру начинались пороги, поэтому весь товар складировался именно в нем. Варяги, или русы (Геннадий объяснил этимологию по моему правильно) совершили несколько походов на Царьград, добились некоторых торговых привилегий. Варяги нигде не сопротивлялись особо ассимиляции, очень быстро оказались "разбавлены" местным элементом и их название перешло и на местные племена, как и в Нормандии. После того как Святослав в споре за группу славян еще платящих дань хазарам разрушил столицу каганата, этот безумный поступок привел к тому, что в образовавшуюся брешь хлынули дотоле сдерживаемые половцы, которые своими набегами совершенно парализовали торговлю по Днепру и варяги вынуждены были осесть на землю. С княжением Рюрика может быть куча вариантов. Ну например кто он не участвовал в торговом предприятии по каким либо причинам и был приглашен. А скорее всего был просто начальником гарнизона одной из крепостей. А с населением... Тогда эти земли были достаточно редко населены и оставались в таком положении еще долго. Пишу на память, во время уже Московской Руси плотность ядра государства была что то около 0,2 человека на квадратный километр.Примерно так.

[Anatolii2007]

"земля варягов не интересовала". ПОЧЕМУ???аргументируйте высказывание))))))"Их деятельность была общим торговым предприятием в духе Кампании Гудзонова Залива или Ост Индской".Гипер модернизм невозможно на раннее средневековье проэцировать события нового времени ,прежде всего потому что принципиально разные социально экономическое развитие. Банально и просто кто финансирует эту грандиозную аферу?"Они понастроили крепостей от Новой Ладоги до Киева (Ваша Гардарика),"А археологи находят кучу славянских городищь куда более раннего времени в совершенно других местах(например на дону я лично копал городище 8 века с типично славянским инвентарем) Или вы считаете что археологи врут?Или они настолько тупы что не способны отличить славян от скандинавов?"Варяги, или русы (Геннадий объяснил этимологию по моему правильно)"Неправильно варяг это профессия . Напимер вы же не станете утверждать что кузнец это национальность?"А с населением... Тогда эти земли были достаточно редко населены и оставались в таком положении еще долго. Пишу на память, во время уже Московской Руси плотность ядра государства была что то около 0,2 человека на квадратный километр."А в скандинавии????

[Tvikser]

"ПОЧЕМУ???"Потому что их интересовала торговля - это были купцы фактически (и пираты)."Или вы считаете что археологи врут?"Нет. Просто это никак не относится к обсуждаемому вопросу."варяг это профессия "И что же это за профессия?"Банально и просто кто финансирует эту грандиозную аферу?"Бред какой-то.

[Anatolii2007]

"Нет. Просто это никак не относится к обсуждаемому вопросу."относится потому что свидетельствует о том что городская культура была у славян без варягов.)))))"И что же это за профессия?"отвечу вашей цитатой "это были купцы фактически (и пираты).""Бред какой-то."Правда? А компанию гудзонского залива кто финансировал?Вы не заете???))) Ай яй яй))))Стыдно не знать таких простых истин))))Компания гудзноского залива равно как и ост индская и даже русско-американская требуют качественно иного уровня товарно денежных отношений. И сравнивать ситуацию там и то что было на руси 8-9 веков это и есть " "Бред какой-то."

[kleon2000]

((аргументируйте высказывание))))))А чего тут аргументировать? Земли, куда пришли предки русских малоплодородны и были редкозаселены. В Англии к концу средних веков регулярно добивались урожайности "сам - десят", в России до сих пор в среднем "сам - третей". Земледелием можно было заниматься только при отсутствии других источников дохода.((Гипер модернизм невозможно на раннее средневековье проэцировать события нового времени ))Иван, я привел пример для наглядности отношения варягов к этим землям.((А археологи находят кучу славянских городищь куда более раннего времени в совершенно других местах(например на дону я лично копал городище 8 века с типично славянским инвентарем)))Вы только подтвердили мои слова. Не более того. Перечитайте мой пост, если хотите.((Неправильно варяг это профессия .Напимер вы же не станете утверждать что кузнец это национальность?))Славяне тоже не национальность. Норманны, варяги, викинги по сути одно и тоже. Как ни назови, а все скандинавы.((Банально и просто кто финансирует эту грандиозную аферу?...А в скандинавии????))А каким образом нищие скандинавы в средневековье терроризировали всю Европу, колонизировали Англию, Ирландию, Исландию и добрались до Америки? А каким образом Густав Адольф в 17 веке создал лучшую армию Европы? Вон, его кавалерия со временем сравнилась даже с польской.

[kleon2000]

Кстати городище, это еще не город.

[Tvikser]

"относится потому что свидетельствует о том что городская культура была у славян без варягов"Почему это относится к обсуждаемой теме? Безусловно - городская (или протогородская) культура была - за счёт транзитной торговли.По теме Вам нечего сказать - поскольку продолжаете писать какую-то галиматью.

[RusTurist]

Вениамин Ицхоки, повторюсь , =Норманнская теория признана большинством серьезных ученых =Давайте уже перейдем к фамилиям этих серьезных ученых и их гипотезам.А также, обращаюсь ко всем!Давайте уже перейдем к фамилиям серьезных ученых и их гипотезам.

[DeRax.net]

Исаак, а чем вам Соловьев не угодил? Все-таки классик... Вообще, в том что княжеская династия, а в первое время и ее окружение(например Свенельд) были варягами ничего обидного нет. Куда обиднее бред о том, что наследники Великого Трипольского гос-ва позже переименовались в антов и Игорь был потомком основателя великой антской державы Кия. И что потом эта держава стала древней Украиной. А русские при этом были окраинными дикарями и вовсе не славянами...

[Potap]

Есть гипотеза, что Рюрик к скандинавам совсем не имел никакого отношения, а был родом с острова Рюген, находящегося у южных берегов Балтийского моря, которые до немецкой экспансии XII века были заселены славянами. Археологические раскопки подтверждают существование крупных славянских поселений на южном берегу Балтики и на о. Рюген. Логично предположить, что словенские племена, жившие на территории будущей Новгородской республики имели более тесные связи с прибалтийскими и южно-балтийскими славянскими племенами, чем со скандинавами (кстати сказать, варягов со скандинавами стали отожествлять лишь в XVII веке. В ПВЛ и в других древнерусских летописях между варягами и норманами не ставится знака равенства.) Рюрик скорее всего был приглашён как военный руководитель, князь, не имеющий права вмешиваться во внутренние племенные дела, которыми управляла знать-бояре. Подобная практика приглашения князей существовала в Новгородской республике с XI века, но известный археолог В.Л. Янин полагает, что у этой традиции более глубокие корни.Следует добавить, что слово "Русь" имеет сходство не только со словом "Руотси"-шведским наименованием территории современной Финляндии, но и, например, с наименованием племени "Руги"-"Рутены". Племя Рутенов в V-VI веках пересилилось с территории римской провинции Мёзии как раз на южный берег Балтийскогот моря.

[blizzardino]

Чем же конкретно подтверждается данная теория, кроме того что вам хочется что бы она была правдой?))Связь с вендами и руянами (которые были одним из племён вендского союза) прослеживается только в браке Ярослава Мудрого с Ингердой, дочерью Астрид, королевы Швеции и бывшей принцессой вендов...Что кстати документально подтверждено и закреплено официальным брачным договором)И уж никак не объясняет "финскую кровь" потомков Рюрика и скандинавский язык варягов-русей...От слова венды происходит и название России в финском языке Веная, незначительный по численности народ вендов жил и на территории нынешней Латвии.